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Asturias y Leon coin on eBay / moneda en eBay
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Coin's history
Some people exclude Leon as part of Astuias's history and the astur-leonese language. The astures, as known in the past, occupied what it is asturies nowdays plus most of the current Leon Province. In fact, the most popular battles that the astures did took place in Leon Province. Also looking back at the history Leon was the capital of the Astures Kingdom. Following those facts astures called Leonese the language spoken by them as Leon was the capital at that time. Well the rest I guess we all know what happened.
Regarding that coin, that shows those who ignore and exclude Leon as part of the astures culture that Leon and Asturias were together and were the same community just around the corner 1913 so think about rejoining them back it is not unthinkable. Also think Leon joined Castile in 1980, decision taken by the govertment at that time. Asturias was meant to join Leon but they determined that astures was not rich enough to sustain Leon on top of that so they thought of castile, ignoring that people did not want that, as a stronger community to join with.
Well, let me know what you think about my comments, I appreciate them a lot.
Cheers.
Dave.
Regarding that coin, that shows those who ignore and exclude Leon as part of the astures culture that Leon and Asturias were together and were the same community just around the corner 1913 so think about rejoining them back it is not unthinkable. Also think Leon joined Castile in 1980, decision taken by the govertment at that time. Asturias was meant to join Leon but they determined that astures was not rich enough to sustain Leon on top of that so they thought of castile, ignoring that people did not want that, as a stronger community to join with.
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Cheers.
Dave.
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Carlos
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- Location: Xixón
- asturias_and_me:
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Hola a todo el mundo. Sólo un breve mensaje entre lo apretado de mi trabajo en estos días. Respecto a la cuestión que plantea Dave: Bueno, no sé hasta qué punto la unidad histórica entre Asturies y Llión (León) es algo conocido entre la gente mayor, pero desde luego sí lo es entre los jóvenes, al menos en Asturies, y supongo que lo mismo en Llión.
En la época de la conquista por Roma de los últimos territorios peninsulares que permanecían independientes (los de los Cántabros y los Astures), éstos últimos efectivamente ocupaban la casi totalidad del actual territorio asturiano, la casi totalidad de la provincia de León, una buena parte de la de Zamora, el ángulo noreste de Portugal, hasta Braganza (ciudad astur), y pequeñas porciones de la provincia gallega de Ourense (y quizás alguna comarca de Lugo).
Cuando la conquista terminó, los romanos durante un tiempo efímero formaron una división administrativa llamada "Provincia Transduriense" ("provincia de lo que está más allá del río Duero"). Posteriormente, se reorganizó de nuevo el territorio. Las tierras de los galaicos y los astures fueron incluidas en la Provincia Lusitania, y las de los cántabros en la Provincia Tarraconense. La frontera entre ambas se hallaba en el río Sella, donde ahora está Ribadesella, corriendo paralela al mismo en dirección norte-sur, hasta llegar a la zona de Sajambre más o menos. De la Cordillera Cantábrica hasta el Duero, seguiría más o menos la línea del Esla, identificado por la mayoría de los estudiosos con el antiguo Ástura, aunque hay quien propone el río Órbigo en lugar del Esla. Sin embargo, parece bien establecido por los filólogos que la primera identificación sería la correcta: Ástura > Éztola > Éstla > Ésla.
Los romanos hacían otras subdivisiones dentro de las provincias, los Conventi. El territorio de galaicos y astures fue dividido en tres conventos: el Conventum Lucensis, o norte de la Galicia actual, con capital en Lucus Augusti, actual Lugo; el Conventum Bracarensis, o sur de Galicia y una parte del norte de Portugal, hasta el Duero, con capital en Brácara Augusta, actual Braga; y el Conventum Asturum, todo el territorio entre el Cantábrico al norte, el Sella al este, el Duero al sur y los galaicos al oeste. Es decir, todos los territorios de las actuales Asturias, León y Zamora antes mencionados. La capital era Astúrica Augusta, que se corresponde con la actual Astorga.
El pueblo de los Astures recibió su nombre del río Astura, el Esla de hoy. Del nombre del pueblo se derivó el del territorio donde vivían, y también el de la capital administrativa romana. Por tanto, dado que el Astura y la ciudad de Astúrica estaban en la actual provincia de León, parece más que evidente la conexión histórica entre las actuales Asturies y León.
Durante siglos no parece que haya habido sino una clara continuidad territorial, étnica y lingüística entre ambas. Si el idioma que en muchos tratados aparece con el nombre de "leonés" fue llevado e impuesto por la mal llamada "Reconquista" a lugares como Salamanca o Extremadura, no ocurre lo mismo con León y Zamora: en su día ese romance fue tan autóctono como en Asturies, se trataba de la misma gente aprendiendo a hablar latín con los mismos "defectos".
Ahora bien, quisiera rectificar algo de lo que afirma Dave. Es posible que el idioma medieval fuera llamado en la época "leonés", como también es posible que fuera llamado "asturiano", pero ninguna de las dos posibilidades está documentada, al menos hasta donde yo sé. Este nombre de "leonés" le es impuesto a comienzos del siglo XX por Menéndez Pidal, al darse cuenta de que el área de uso actual (en la época del filólogo citado) se extendía por el territorio del antiguo Reino de León. Esto es algo bastante discutible, porque también Galicia o Cantabria, y hasta la misma Castilla durante 200 años, formaron parte del Reino de León, y allí no se hablaba leonés o como lo queramos llamar. Por lo tanto no hay una correspondencia exacta entre el idioma y el territorio: al menos en la mitad del mismo se utilizaba el gallego-portugués o el castellano.
A todo esto hay que añadir la vitalidad de la lengua en los días actuales. Desde 1950 hasta hoy, toda ella sufre un importante retroceso, pero mucho mayor al sur de la Cordillera Cantábrica. Son muy pocos los leoneses o zamoranos, gente muy mayor y en número reducido demográficamente, que aún conservan la lengua o restos de ella, el resto ya desapareció, posiblemente de forma irremediable. Hay que tener en cuenta que Asturies tiene más o menos 1.100.000 habitantes, mientras que la provincia de León anda sobre 500.000, y Zamora aún menos. Es además en Asturies donde la lengua, al menos de momento, tiene más vitalidad. Parece por tanto lógico llamarla asturiano. Son mayormente los filólogos quienes, para no olvidar el nexo histórico, acuñaron el nombre de "astur-leonés". En todo caso, los nombres de astur-leonés, leonés, y asturiano se entienden hoy en día como sinónimos, al menos en el lenguaje científico. Para usos coloquiales, los asturianos hablamos de "asturiano" o "llingua asturiana", y los leoneses de "llionés", pero todos entendemos que se trata de lo mismo.
Ahora no me puedo extender más, pero en otro momento retomaré algunas otras cosas de las que afirma Dave y/o pregunta Art.
Saludinos
En la época de la conquista por Roma de los últimos territorios peninsulares que permanecían independientes (los de los Cántabros y los Astures), éstos últimos efectivamente ocupaban la casi totalidad del actual territorio asturiano, la casi totalidad de la provincia de León, una buena parte de la de Zamora, el ángulo noreste de Portugal, hasta Braganza (ciudad astur), y pequeñas porciones de la provincia gallega de Ourense (y quizás alguna comarca de Lugo).
Cuando la conquista terminó, los romanos durante un tiempo efímero formaron una división administrativa llamada "Provincia Transduriense" ("provincia de lo que está más allá del río Duero"). Posteriormente, se reorganizó de nuevo el territorio. Las tierras de los galaicos y los astures fueron incluidas en la Provincia Lusitania, y las de los cántabros en la Provincia Tarraconense. La frontera entre ambas se hallaba en el río Sella, donde ahora está Ribadesella, corriendo paralela al mismo en dirección norte-sur, hasta llegar a la zona de Sajambre más o menos. De la Cordillera Cantábrica hasta el Duero, seguiría más o menos la línea del Esla, identificado por la mayoría de los estudiosos con el antiguo Ástura, aunque hay quien propone el río Órbigo en lugar del Esla. Sin embargo, parece bien establecido por los filólogos que la primera identificación sería la correcta: Ástura > Éztola > Éstla > Ésla.
Los romanos hacían otras subdivisiones dentro de las provincias, los Conventi. El territorio de galaicos y astures fue dividido en tres conventos: el Conventum Lucensis, o norte de la Galicia actual, con capital en Lucus Augusti, actual Lugo; el Conventum Bracarensis, o sur de Galicia y una parte del norte de Portugal, hasta el Duero, con capital en Brácara Augusta, actual Braga; y el Conventum Asturum, todo el territorio entre el Cantábrico al norte, el Sella al este, el Duero al sur y los galaicos al oeste. Es decir, todos los territorios de las actuales Asturias, León y Zamora antes mencionados. La capital era Astúrica Augusta, que se corresponde con la actual Astorga.
El pueblo de los Astures recibió su nombre del río Astura, el Esla de hoy. Del nombre del pueblo se derivó el del territorio donde vivían, y también el de la capital administrativa romana. Por tanto, dado que el Astura y la ciudad de Astúrica estaban en la actual provincia de León, parece más que evidente la conexión histórica entre las actuales Asturies y León.
Durante siglos no parece que haya habido sino una clara continuidad territorial, étnica y lingüística entre ambas. Si el idioma que en muchos tratados aparece con el nombre de "leonés" fue llevado e impuesto por la mal llamada "Reconquista" a lugares como Salamanca o Extremadura, no ocurre lo mismo con León y Zamora: en su día ese romance fue tan autóctono como en Asturies, se trataba de la misma gente aprendiendo a hablar latín con los mismos "defectos".
Ahora bien, quisiera rectificar algo de lo que afirma Dave. Es posible que el idioma medieval fuera llamado en la época "leonés", como también es posible que fuera llamado "asturiano", pero ninguna de las dos posibilidades está documentada, al menos hasta donde yo sé. Este nombre de "leonés" le es impuesto a comienzos del siglo XX por Menéndez Pidal, al darse cuenta de que el área de uso actual (en la época del filólogo citado) se extendía por el territorio del antiguo Reino de León. Esto es algo bastante discutible, porque también Galicia o Cantabria, y hasta la misma Castilla durante 200 años, formaron parte del Reino de León, y allí no se hablaba leonés o como lo queramos llamar. Por lo tanto no hay una correspondencia exacta entre el idioma y el territorio: al menos en la mitad del mismo se utilizaba el gallego-portugués o el castellano.
A todo esto hay que añadir la vitalidad de la lengua en los días actuales. Desde 1950 hasta hoy, toda ella sufre un importante retroceso, pero mucho mayor al sur de la Cordillera Cantábrica. Son muy pocos los leoneses o zamoranos, gente muy mayor y en número reducido demográficamente, que aún conservan la lengua o restos de ella, el resto ya desapareció, posiblemente de forma irremediable. Hay que tener en cuenta que Asturies tiene más o menos 1.100.000 habitantes, mientras que la provincia de León anda sobre 500.000, y Zamora aún menos. Es además en Asturies donde la lengua, al menos de momento, tiene más vitalidad. Parece por tanto lógico llamarla asturiano. Son mayormente los filólogos quienes, para no olvidar el nexo histórico, acuñaron el nombre de "astur-leonés". En todo caso, los nombres de astur-leonés, leonés, y asturiano se entienden hoy en día como sinónimos, al menos en el lenguaje científico. Para usos coloquiales, los asturianos hablamos de "asturiano" o "llingua asturiana", y los leoneses de "llionés", pero todos entendemos que se trata de lo mismo.
Ahora no me puedo extender más, pero en otro momento retomaré algunas otras cosas de las que afirma Dave y/o pregunta Art.
Saludinos
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Bien, sigo otro rato con lo de más arriba. Otra de las afirmaciones que hace Dave
Pero hay más, en latín, la palabra MONS tiene más significados aparte del de literalmente un monte o montaña individualizada. Por ejemplo, se decía MONS PYRINAEUS o MONS VINDIUS, es decir, se llamaba monte a toda una cordillera. O sea, no está nada claro que se trate de un lugar individualizable físicamente sobre el terreno o si se trata de los Montes de León, la Cordillera Cantábrica, el circo montañoso que rodea a El Bierzo, Los Ancares, etc. Y ni siquiera las fuentes clásicas dan la localización al norte o al sur de la Cordillera Cantábrica. Por lo tanto, decir que esta "batalla" ocurrió en León no pasa de ser una hipótesis, posible y hasta verosímil, pero indemostrable.
Por otro lado, ¿por qué afirmar que las principales y más encarnizadas batallas tuvieron lugar en el territorio leonés? Que las fuentes disponibles guarden silencio sobre algún hecho no imposibilita que el hecho pudiera tener lugar. Por ejemplo, ¿hay algún motivo por el que los astures norteños tuvieran por qué ser menos belicosos que los sureños? Pudo haber muchas otras fuentes que contaran con detalle la campaña militar y no haber llegado ni una sola de ellas hasta nosotros, salvo el ya citado relato de Estrabón, principalmente. Además, hay otro tipo de información a tener en cuenta. Primero, un grupo de esos astures sureños, los Brigaecinos (de Brigaecium, cerca de la actual Benavente, en Zamora), traicionaron a los suyos avisando a los romanos de un ataque inminente por parte astur. Segundo, la geografía montañosa, que tanto puede ayudar en una resistencia contra un invasor, es más intrincada en el norte que en el sur, en buena medida llano como la palma de la mano. Y dejando las hipótesis, la arqueología nos habla de las murallas de contención que levantaron los astures "asturianos" tanto en el occidente como en los restos de la "Vía Carisia" que se están estudiando ahora mismo. Quién sabe si esas mismas estribaciones no serían eso que los romanos nos transmitieron con el nombre de Mons Medullius, tal vez al pie de esos murallones fue donde los astures buscaron refugio una vez derrotados en el llano sureño.
Se menciona, eso sí, que hubo un combate derivado de una marcha por sorpresa de un potente ejército astur, el que los Brigaecinos pusieron a los romanos sobre aviso, pero sin dar una localización concreta. Y por último, está la resistencia que opuso la ciudad astur de Lancia, cerca de Villasabariego, en León, aunque finalmente cayera ante Roma.
Siguiendo con las matizaciones, quisiera recordar que el nombre del primer estado asturiano fue el de Reino de Asturias, o Asturorum Regnum, cuya capital fue cambiando de lugar. Cuando se trasladó de Oviedo a León, quizás hubo algún tiempo en que dicho reino siguiera llamándose de Asturias, pero lo cierto es que a partir de entonces lo que pervivió hasta el recuerdo presente fue el nombre de Reino de León. No parece por tanto muy apropiado decir que León fue en algún momento la capital del Reino de Asturias. Es un caso similar al navarro, que en un principio se llamó Reino de Pamplona y después Reino de Navarra, aunque en este caso la capital siguió siendo la misma.
Para acabar, León y Asturies no formaron una unidad administrativa hasta 1913. La delimitación entre ambas no siempre estuvo clara, pero lo que es cierto es que la actual división de España en provincias, imitando el modelo francés de inspiración napoleónica, se realizó en 1833, encargándose de establecer las fronteras conservadas hasta hoy el ministro Javier de Burgos. A partir de esa división en provincias, Asturies recibió el nombre de Provincia de Oviedo, y León el de Provincia de León. Apareció también la recién creada Provincia de Zamora, y desapareció finalmente la antigua Provincia de Toro, que sólo era una parte de la actual Zamora. En resumen, estuvieran más o menos unidas o no, desde 1833 Asturies y León estuvieron y están separadas en dos privincias distintas, y ésa era la situación en 1913.
Por cierto, y hablando de la moneda, en mi casa conservamos un billete bancario de la misma época, los llamados "belarminos". En otro momento si quereis hablamos de la independencia de facto de Asturies, que, además de 1937, tuvo otro episodio a comienzos del siglo XIX, cuando la invasión napoleónica, cuando Asturies se declaró soberana, envió embajadores a Londres en busca de ayuda, y declaró la guerra a Napoleón. Y a propósito, nunca firmamos el armisticio, así que, técnicamente... ¡seguimos en guerra con Francia!
Saludinos
es relativamente discutible. Para empezar, en las fuentes de época romana, los relatos del griego Estrabón en su Geographiké, por ejemplo, no se cita el nombre concreto de ningún sitio donde tuviera lugar una batalla. Sólo se dice que los astures se refugiaron en el Mons Medullius, pero no está claro ni su localización ni la realidad material concreta a la que se refiere. Por la analogía del nombre, se lo identifica con el paraje leonés llamado Las Médulas. Efectivamente, ambas palabras se parecen. Pero me parece que cualquier romanista explicaría fácilmente el nombre de Las Médulas a partir del latín medulla, con el significado clásico de médula, meollo, tuétano, lo más interior, lo más íntimo, corazón, entrañas, que se ajusta bastante bien al aspecto del paisaje en ese lugar. Si el topónimo Medullius hubiera sobrevivido al paso del tiempo como tantos otros, la evolución romance habría producido algo muy parecido a Meduyu, Medollo, Mioyu, o Meollo (palabra por cierto existente en castellano).In fact, the most popular battles that the astures did took place in Leon Province
Pero hay más, en latín, la palabra MONS tiene más significados aparte del de literalmente un monte o montaña individualizada. Por ejemplo, se decía MONS PYRINAEUS o MONS VINDIUS, es decir, se llamaba monte a toda una cordillera. O sea, no está nada claro que se trate de un lugar individualizable físicamente sobre el terreno o si se trata de los Montes de León, la Cordillera Cantábrica, el circo montañoso que rodea a El Bierzo, Los Ancares, etc. Y ni siquiera las fuentes clásicas dan la localización al norte o al sur de la Cordillera Cantábrica. Por lo tanto, decir que esta "batalla" ocurrió en León no pasa de ser una hipótesis, posible y hasta verosímil, pero indemostrable.
Por otro lado, ¿por qué afirmar que las principales y más encarnizadas batallas tuvieron lugar en el territorio leonés? Que las fuentes disponibles guarden silencio sobre algún hecho no imposibilita que el hecho pudiera tener lugar. Por ejemplo, ¿hay algún motivo por el que los astures norteños tuvieran por qué ser menos belicosos que los sureños? Pudo haber muchas otras fuentes que contaran con detalle la campaña militar y no haber llegado ni una sola de ellas hasta nosotros, salvo el ya citado relato de Estrabón, principalmente. Además, hay otro tipo de información a tener en cuenta. Primero, un grupo de esos astures sureños, los Brigaecinos (de Brigaecium, cerca de la actual Benavente, en Zamora), traicionaron a los suyos avisando a los romanos de un ataque inminente por parte astur. Segundo, la geografía montañosa, que tanto puede ayudar en una resistencia contra un invasor, es más intrincada en el norte que en el sur, en buena medida llano como la palma de la mano. Y dejando las hipótesis, la arqueología nos habla de las murallas de contención que levantaron los astures "asturianos" tanto en el occidente como en los restos de la "Vía Carisia" que se están estudiando ahora mismo. Quién sabe si esas mismas estribaciones no serían eso que los romanos nos transmitieron con el nombre de Mons Medullius, tal vez al pie de esos murallones fue donde los astures buscaron refugio una vez derrotados en el llano sureño.
Se menciona, eso sí, que hubo un combate derivado de una marcha por sorpresa de un potente ejército astur, el que los Brigaecinos pusieron a los romanos sobre aviso, pero sin dar una localización concreta. Y por último, está la resistencia que opuso la ciudad astur de Lancia, cerca de Villasabariego, en León, aunque finalmente cayera ante Roma.
Siguiendo con las matizaciones, quisiera recordar que el nombre del primer estado asturiano fue el de Reino de Asturias, o Asturorum Regnum, cuya capital fue cambiando de lugar. Cuando se trasladó de Oviedo a León, quizás hubo algún tiempo en que dicho reino siguiera llamándose de Asturias, pero lo cierto es que a partir de entonces lo que pervivió hasta el recuerdo presente fue el nombre de Reino de León. No parece por tanto muy apropiado decir que León fue en algún momento la capital del Reino de Asturias. Es un caso similar al navarro, que en un principio se llamó Reino de Pamplona y después Reino de Navarra, aunque en este caso la capital siguió siendo la misma.
Para acabar, León y Asturies no formaron una unidad administrativa hasta 1913. La delimitación entre ambas no siempre estuvo clara, pero lo que es cierto es que la actual división de España en provincias, imitando el modelo francés de inspiración napoleónica, se realizó en 1833, encargándose de establecer las fronteras conservadas hasta hoy el ministro Javier de Burgos. A partir de esa división en provincias, Asturies recibió el nombre de Provincia de Oviedo, y León el de Provincia de León. Apareció también la recién creada Provincia de Zamora, y desapareció finalmente la antigua Provincia de Toro, que sólo era una parte de la actual Zamora. En resumen, estuvieran más o menos unidas o no, desde 1833 Asturies y León estuvieron y están separadas en dos privincias distintas, y ésa era la situación en 1913.
Por cierto, y hablando de la moneda, en mi casa conservamos un billete bancario de la misma época, los llamados "belarminos". En otro momento si quereis hablamos de la independencia de facto de Asturies, que, además de 1937, tuvo otro episodio a comienzos del siglo XIX, cuando la invasión napoleónica, cuando Asturies se declaró soberana, envió embajadores a Londres en busca de ayuda, y declaró la guerra a Napoleón. Y a propósito, nunca firmamos el armisticio, así que, técnicamente... ¡seguimos en guerra con Francia!
Saludinos