Asturian cultural identity, Spanish nationality, & return to Asturias: legal, social, & personal aspects.<br>
Identidad cultural asturiana, nacionalidad española, y regreso a Asturias: cuestiones legales, sociales, y personales.
La Dra. Fdez. Ochoa no es de la Universidad de Oviedo, que yo sepa, sino de la Universidad Autónoma de Madrid.
Es curioso que digas que la uni de Oviedo sea anti-celta. ¿Será porque saben de lo que están hablando?
Los celtas fueron un pueblo asentado en Europa central (más o menos en el valle del Danubio: sur de Alemania, Suiza, Austria) y eran un pueblo como lo eran los visigodos, los etruscos, los sajones o los iberos. No hay constancia de que emigraran jamás hacia la costa atlántica.
Nosotros somos astures, siempre nos llamaron así. Como los judíos/israelitas, somos de los pocos pueblos antiguos que no desaparecieron (¿dónde están hoy los hititas, los asirios, los cartagineses?). Ya sé que ser asturiano no es grandioso, pero no es motivo para empeñarse en ser otra cosa.
-------------------------------------------------------------
Dr. Fernández Ochoa is not from the University of OViedo, as far as I know, but from the Universidad Autónoma de Madrid.
It's funny that you should consider the University of Oviedo anti-celtic. Could it be that they know what they're talking about?
The Celts were a people who settled in Central Europe (more or less along the Danube valley: southern Germany, Switzerland, Austria) and they were a people just as the West Goths, the Etruscans, the Saxons or the Iberians. There's no evidence that they ever migrated to the Atlantic coast.
We are Astures, and have always been known as Astures. Just as the Jews/Israelites, we are among the few ancient people who have not disappeared. Where are the Hitites, Assyrians and Carthaginians now?
I know that being Asturian is no big deal, but that's no reason to insist on being something else.
Terechu, la Universidad, de Uvieu, por definicion, no sabe de lo que esta hablando. Son unos incompetentes y unos provincianos, y tienen un complejo de inferioridad que les impide, patologicamente, admitir cualquier teoria, modelo o paradigma que pudiese dignificar minimamente el pasado de Asturias: oficialmente somos inferiores y tontos, y todo lo que se hizo de bueno aqui nos llego de fuera. Ademas somos espanoles desde el hombre de Sidron y todas nuestras influencias llegaron del sur y solo del sur.
Un ejemplo? Cuando se desenterraron las imponentes murallas de la Campa Torres hubo historiadores que, sin conocer la datacion, negaron que pudiesen ser obra de los astures (ellos prefieren llamarlos "indigenas"). Segun estas mentes eminentes, "Solo los romanos pudieron desarrollar una obra tan avanzada tecnologicamente".
La facultad de historia daria pena si no diera risa. Andan los gallegos y los cantabros reescribiendo la historia del Reino Asturiano, y nuestros laureados cretinos ni siquiera se molestan en enviar una nota a la prensa, para aclarar un par de verdades. Nuestros catedraticos no entran en las polemicas, pa que, eso cansa...
Estan empezando a estudiar AHORA la cultura castrena, que dejaron arrinconada durante decadas. En realidad, apenas han hecho nada por investigar la historia de Asturias. Por ejemplo ni siquiera se molestaron en solicitar a la ONU una copia del escrito que envio, en 1937, el Consejo Soberano de Asturias y Leon a la Sociedad de Naciones. No digamos suplicar a MAdrid que nos devuelva la diadema de Mones, o los archivos de El EScorial. Ni tomar cuenta de los papeles que guarda el monasterio de Corias, y que ahora corren en peligro de desaparecer, igual que andan "perdiendose" cada poco, algunas piezas del Museo Arqueologico.
Admito que las cosas, de unos pocos anos aca, estan empezando a cambiar, muy muy lentamente. Y tuvo que ser Jose Luis Maya, llegado de Barcelona, el que les sacudiera un poco y los espabilase. Menudos patanes: eminencias como Santos Yanguas, me quito el craneo, no te digo...
No creo que nadie, a estas alturas, defienda que llegase aqui una oleada invasora procedente de Centroeuropa. Ese tipo de teorias me parece que estan mas pasadas que la propia cultura de Hallstatt...
Pero tampoco me parece a mi que nadie niegue un vinculo cultural entre los astures y otros pueblos del Arco, vinculo que existia en la Edad del Bronce y que no ha hecho mas que renovarse a lo largo de estos ultimos cuatro mil anos...
Alucino! Yo sé que la Universidad de Oviedo no hay por dónde cogerla, sea la facultad que sea, la mayoría de los profesores son chavales recien licenciados y los catedráticos se dedican a la dolce vita y a sus pequeños juegos de poder e intrigas varias. Yo conozco licenciados en lo más variopinto que está dando clases en la Escuela de Ingenieros. Es increíble que algo así se llame Universidad, pero lo que tú nos cuentas es de juzgado de guardia!
En cuanto a afinidad cultural de los pueblos atlánticos, ahí está, es evidente, y parece ser que compartimos hasta un 40% del genoma desde la Edad de Bronce.
-------------------------------------------------
I'm shocked! I already knew that the University of Oviedo was a mess, all faculties are, withyoung graduates teaching all the classes and the professors living the dolce vita and investing their time in little power struggles and intrigues. I kow people with the most diverse and unrelated degrees teaching at the School of Civil Engineering. It's incredible that something like that calls itself "University", however, what you're telling us is an absolute outrage!
As to culturul affinity between the Atlantic Rim people, it's there to be seen, and it appears that we may be sharing as much as 40% of our genoma since the Bronze Age.
Saludos
Terechu
Last edited by Terechu on Wed Oct 27, 2004 7:56 am, edited 2 times in total.
Para juzgar la labor de la Universidad, a mi me basta ver su produccion cultural y cientifica: cero patatero. En todo caso, si publican algo, no llega a la sociedad, aqui no se entera nadie. De todas maneras, apenas han discurrido nada en estas ultimas decadas, ninguna teoria nueva, ni na de na de na. A lo mejor hablo sin saber (yo no estudio historia) pero creo que si sacasen algo, me enteraria: saldria en LNE, o saldria en Asturies.com, o en "Asturies, Memoria Encesa d`un Pais".
Investigacion, cero; labor de divulgacion, cero. Preocupacion por la sociedad que les rodea, cero pelotero. Relacion con el gobierno autonomico, en cuestiones como la proteccion del patrimonio, ceero.
Lo que mas me cabreo, por lo que implica de complejo de inferioridad, de racismo, en el fondo, fue lo de las murallas de la Campa Torres. EL dato proviene de "Celtas en Asturias", de Alberto Alvarez Pena. El libro es un resumen, escrito por un profano, pero se apoya constantemente en fuentes solidas. Si puedes leelo, Terechu: todo el es una acusacion contra los historiadores asturianos y el "anticeltismo" visceral de la Universidad.
Pertenece a una web galleguista y viene a decir, mas o menos, que nunca existió una tribu denominada "Astures" y que la etimología de Asturias provendría del latín y querría decir "al este de" en referencia a Galicia.
La verdad, en este país, todo esta contaminado de nacionalismo. En Asturias también, pero en oposición en la mayoría de los casos, aquí hay mucho "nacionalismo al revés".
Dudo mucho de esa hipótesis, por haberla leído en esa página, pero es triste que ante cualquier escrito sobre historia, o incluso, ante cualquier noticia, siempre tenemos que preguntarnos quien la emite o quien la difunde, y a quien interesa, para poder luego criticarla con "medidas correctoras" o simplemente no hacer caso.
Bueno, los gallegos que digan misa. La verdad es que nos tienen mucha envidia porque los que nunca existieron ni tuvieron transcendencia en la historia de este país son ellos - más que para mandarnos a Franco, claro.
Además, la mitad de ellos son descendientes de las tropas de Almanzor (creo recordar que atravesó la península con un ejército de 500.000 hombre, arrasó Santiago de Compostela y se llevó hasta las campanas.
Huy, que demagógica soy!
La culpa de estas idioteces la tiene la inexistente política de la enseñanza por parte de cada uno de los gobiernos que tuvimos hasta la fecha!
--------------------------------------------------------------------------
Well, the Galicians can say what they want. The truth is that they are very jealous of us, because they are the ones who never existed or played any transcendental role in the history of this country - only to send us Franco, of course.
Besides, half of them are descending from the troops of Al Mansur (I believe he crossed the peninsula with an army of 500.000 men, devastated Santiago de Compostela and even took the bells with him)
Whoaa, what a demagogue I am!
This humbug must be blamed on the lack of serious education politics by each and every government so far.
Buscando un libro sobre la trágica reina Urraca de León y Castilla - pobre mujer - encontré este otro enlace, con texto en inglés del prestigioso hispanomedievalista americano Bernard F. Reilly, que viene a cuento de las idioteces que publica el gallego ese:
transcribo un párrafo (texto íntegro en el link de arriba):
The breakup of the Córdoban caliphate and the subsequent relaxation of its pressure on the north posed with new urgency the question of who would assume the direction and gain the recognition of this growing society. Certainly the major advantages for such an undertaking lay with the dynasty of León, heir to the old myth of the Asturian crown that traced its origin to the eighth-century Visigothic kingdom, to Pelayo, Covadonga, and the initiation of the Reconquista. In the late eighth and ninth centuries the kingdom had extended its influence over Galicia, the Bierzo, León, and sometimes Castilla. Thus, it was incomparably the largest of the northern states and the one to which the still numerous subject Christians of Islamic Spain, the Mozárabs, looked as legitimate authority.
--------------------------------------
While looking for a book on our tragic queen Urraca of León and Castille -the poor woman - I came accross this link with a text in English by the renowned American expert on Spain's Middle Ages, Bernard F. Reilly - this having to do with the crap that Galician has published: http://libro.uca.edu/urraca/urraca.htm
I'm transcribing a paragraph, for the integral text go to above link
Hola Terechu. No se si es cosa de la Dra. Fdez. Ochoa o no, pero la página del museo de la Campa Torres parece que tubo influencia suya, todavía recuerdo la vez que visite la Campa, mucha infraestructura y nada de nada, me pareció bastante lamentable para estar ubicado donde está, si está poco más excavado que el de Punta Castiellu (Gozón), que sólo se hizo una excavación XD. Ni comparación con otros como los castros de Mohías, o mejor Pendia, esté último queda perdido entre las curvas de Bual y está mucho más presentable con diferencia. De todas formas los castros asturianos no tienen ni parandón con los gallegos, de los que he visto algunos, el que más me gusto fue Santa Tegra. Por cierto Maya si que consideraba a los ástures como celtas, creo que lo indica en su libro de lo castros de Asturias, y este hombre si que era una eminencia. Pero bueno que me voy por las ramas ;P, lo que iba es que note cierto anticltismo en los del museo de la Campa y en la Página de la eminencia que citas, son muchas las razones pero la más eminente es la inscripción, la cual menciona como muy importante, pero en ningún momento vi que mecionara que tanto el grupo tribal como el individuo llevan nombres celtas, ¿curioso verdad?.
Bueno en cuanto a las migraciones, claro que hay migraciones registradas, aunque las tardías, (tribu celta de los Helvecios, su población era la misma que la de los ástures y estaban en movimiento posiblemente hacia Hispania, cesar los corto, hay más registros de movimientos creo que en libro de Los Celtiberos de Francisco Burillo Mozota aunque de memoria no me acuerdo).
En cuanto a los ástures o estures, la ‘a’ se cree que es un cultismo. Pues si tienes razón los éstures eran un pueblo de los Alpes, actualmente el Piamonte, y allí claro está no sólo tienen una ciudad que se llama Ast, sino que muchos de los rios conservan el término Stura, curioso ¿verdad?. Bueno algún otro hidrónimo se llama Dòira. Pues yá ves los ‘astures’ tienen una tribu paralela entre los celtas alpinos.
De todas formas, podrias decirme ¿por qué no son celtas los ástures?, creo que así vamos acabando antes.
Interesante es el tipo de ganado que poseen actualmente las zonas norteñas, y su relación con otros ganados, en la facultad de León los catedráticos las denominan razas ‘celticas’, también es interesante de hasta donde llagaba el miedo las setas y donde eran una delicia ¿curioso verdad?.
Ta llueu
Hello Terechu. Not if it is thing of the Dra. Fdez. Ochoa or no, but the page of the museum of Campa Torres still seems that tube influences hers, memory the time that visits Campa, much infrastructure and nothing of anything, quite lamentable me opinion to be located where it is, if little more it is excavated than the one of End Castiellu (Gozón), that was only made an excavation XD. Nor comparison with others like the castros of Mohías, or better Pendia, is last it is lost between the curves of Bual and is much more presentable with difference. In any case the Asturian castros do not have nor similary with the Gallegos, of whom I have seen some, the one that the more I like was Santa Tegra. By the way Maya if which considered to ástures like celts, I believe that it indicates it in his book of Los castros de Asturias, and this man if who was an eminence. But good that I go away by the branches;P, which went is that it notices certain anticelts in those of the museum of Campa and in the Page of the eminence who appointments, are many the reasons but most eminent is the inscription, which mentions like very important, but at no moment I saw that mecionara as much that the tribal group as the individual takes to names celts, peculiar truth. Good as far as the migrations, clear that there are registered migrations, although the delayed ones, (tribe celt of the Helvecios, her population was the same one that the one of ástures and were in movement possibly towards Hispania, to stop them short, are more registries of movements I believe that in book of Los Celtibers de Francisco Burillo Mozota although of memory I do not decide to me). As far as ástures or estures?a? one thinks that it is a cultismo. Then if you are right éstures they were a town of the Alps, at the moment Piedmont, and there clear it is not only have a city that is called Ast, but that many of the rios conserve the Stura term, peculiar truth. Good some other river is called Dòira. Then already you see? astures? they have a parallel tribe between celts alpine. In any case, podrias to say to me why they are not celts ástures, I believe that thus we are finishing before. Interesting it is the type of cattle that has the northern zones at the moment, and its relation with other cattles, in the faculty of Leon the university professors denominate?celtis races, also he is interesting of to where it injured to the fear the mushrooms and where they were a peculiar delight truth.
Lo de los gallegos es mucho. Andan faltos de atencion por lo que parece. Alomejor es que se sienten inferiores al ser la unica region norteña no considerada por los romanos como las mas dificiles de conquistar (lo mas seguro que saldrian corriendo de vuelta a irlanda en calzoncillos antes de que les conquistasen). Ademas solo fueron reino con Sancho I que moriria al poco de ser rei(asesinado) y pasando a formar parte del reino de Leon otra vez(que penita tan grande).Pues como dice terechu lo unico que nos ofrecieron los gallegos fue Franco y una dictadura de 40 años. Asi estan de bien de colocaos.
Just a reminder that the article entitled "The Long Duree of Genetics Ancestry: Multiple Genetic Marker Systems and Celtic Origins on the Atlantic Facade of Europe" can be found at http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/j ... 41464.html I made copies for my genetics class, and have extras available. If you would like one, send me a private email.
El problema de lo celta es que significa tantas cosas para tanta gente que termina por no significar nada, celta es una familia de lenguas, celta es una cultura arqueologica del hierro, celta es parte de ciertos nombres de tribus, celta son ciertos pueblos historicos, celta es una musica comtemporanea, celta es como se ha dado llamar cierta afinidad cultura (innegable pero que yo prefiero llamar "atlantica") entre las areas que todos conocemos, y celtas son unos cigarrillos etc.
Ademas se ha creado tambien el "mito de lo celta", que en realidad se podria llamar el mito de lo gaelico yo soy el primero que leo entusiasmado las leyendas bretonas o galesas o por supuesto el Leabhar Ghabhala, pero parece que algunas personas escuchan "celta" y se sienten al momento descendientes de Cuhulainn y eso no es serio.
Los astures, al parecer, hablaban una lengua celtica y tenian una cultura "celtizada" (con elementos celtas pero con una base digamos autoctona con continuidades evidentes con la edad de bronce) y se diferenciaban claramente de los pueblos realmente celticos de la meseta (principalmente los celtiberos) asi que yo creo que en justicia no se les deberia denominar celtas.
Pero bueno es una discusion que puede terminar volviendose pura semantica. De forma similar podriamos considerar la cuestion en escocia en torno a la "celticidad" o no de los pueblos pictos, que es algo que genera constante debate aun ahora.
Respecto a la univerdad de oviedo... mejor no opino, mejor...
Ante todo buenes, verás quería replicarte una cosina acerca de lo que hablaste de que si en cierto modo lo "Celta" está acabando con la cultura asturiana y demás.En cierto modo estoy de acuerdo contigo pero , tienes que darte cuenta de una cosa, la cultura asturiana se cimenta precisamente en las raíces de lo Celta. Asturias antes de que la cultura de finales del S.XVII y principios del XVIII,se apropiara de la etiqueta de Asturiano era Celta. Eso no se puede negar, ahora bien lo que tu estás defendiendo no es la perdida de la cultura asturiana como tal sino la perdida de una cultura propia del siglo XVIII, Personalmente prefiero la Celta, no creo que las vestimentas , la lengua , la música etc, del SXVIII, pueda definir asturias en su totalidad y eso es precisamente lo que la gente en Asturias y fuera de ella no acaba de entender cuanto más nos acerquemos a lo Celta -pienso yo- más nos acercamos a nuestras raíces.Que luego nos guste pues Xuanin de mieres, el Salton y demás eso es harina de otro costal, pero en lo inherente a los principios de la cultura asturiana a nuestras raíces y a nosotros mismos , creo más en lo Celta que en una moda del SXVIII. con esto no quiero sembrar polémica entiendo que algunas bandas en su interés por acercarse a lo "Celta" imiten a los escoceses , es cierto eso tampoco está bien pero uno de los mayores problemas que tienes Asturias es que carece de modelo "Celta" en ciertos aspectos. Los Celtas que vivieron aquí, no dejaron nada o muy poco y los pocos resto arqueológicos que hay no les interesan a mucho a nadie y es una pena , bueno solo era eso me encanta vuestra página , yo también fui inmigrante y se lo que se siente un abrazo desde Gijón y hasta otra.
¿Refieres a cuáles aspectos de la cultura asturiana antes de finales del S.XVII y principios del XVIII? O sea, ¿cómo se describirías esta cultura perdida, en qué modo es distinta?
---------------------
Welcome, Claymore!
Which aspects of the Asturian culture from before the end of the 17th and beginning of the 18th century are you referring to? Or, how would you describe this lost culture, in what way is it different?
Gracias ante todo por la bienvenida , si bien mi propósito no es sembrar debate ni disputa, todo lo contrario ,aprender para conocerme mejor, y eso es algo que en los tiempos que corren es difícil . Estoy de acuerdo con la mayoría de respuestas acerca de lo Celta y Asturias que se han vertido en este interesante debate, aunque lo que creo, es que es la arqueología la que nos dará las luces necesarias para llegar a buen puerto este debate.
Es curioso la polémica que suscita Asturias no solo en España sino también fuera de ella , es una pena que a nadie , en los puestos de responsabilidad , le interese poco o nada el origen de nuestro pueblo . Creo que tuvo que ser Celta a la fuerza aunque evidentemente se mezclaría con otros tantos pueblo, saber acerca de la cultura Celta de Asturias, sería importante no para el presente sino también para el futuro de nuestro pueblo.
Evidentemente hubo otra cultura que o fuera aquella que es la que celebramos hoy vistiendo a la usanza del siglo XVII y XVIII, y evidentemente o a lo mejor, aquella nos podría identificar y de que forma como pueblo, entiendo que habiendo un desconocimiento tan grande nos sentamos tentado a "copiar" o "plagiar" a los escoceses o a los irlandeses, soy estudiante de música en el conservatorio -Flauta de pico - y también soy gaitero y voy clases de gaita con un profesor que está de acuerdo en que todos los temas o casi todos los temas que se tocan en música asturiana, vienen de aquella época o son posteriores (Siglos XVII y XVIII) , lo que nos hace llevarnos a la siguiente cuestión,¿que otras canciones, por ejemplo de corte Celta se tocarían aquí en Asturias?, cuando alguien quiere tocar algo que se le asemeje por desgracia tiene que recurrir a los escoceses .No nos engañemos que si las 5 naciones entiéndase (Asturias , Galicia , Escocia , Bretaña e Irlanda) somos hermanas unas de otras no veo porque es algo malo o se ve mal ver a un asturiano tocando u Reel o a un Escocés ( como ya vi), tocando el pericote o una muñeira o una añada o un Alalá gallego.
Seguro que nuestra historia nos conecta de alguna manera con aquellos y viceversa por eso es interesante trabajarnos bien la arqueología para conocernos bien y no sentir tanta vergüenza de tocar o sentir algo que a lo mejor nuestros antepasados tocaron y sintieron en su momento , muchas gracias por dejarme participar en este debate y gracias de nuevo por la bienvenida , un saludo a tod@s , muchas gracias
Ah, sí, ahora entiendo mejor, Claymore. ¿Entonces, no sabemos mucho de la cultura asturiana antes de los siglos XVII y XVIII? Qué raro. Es una epoca muy poca lejana.
Lo que nos encontramos en nuestro niñez (o años formativos) resulta ser lo que pensamos ser lo normativo, en este caso la asturiana de verdad.
De modo parecido, cuando oigo la música irlandesa de las décadas varias, me sorpresa cuanto cambia. La música de grupos como Lunasa, House Band, Altan, etc. es un desarrollo reciente. Y va a cambiar mañana.
Y en Asturies, claramente, las bandas de gaitas no están bien relacionadas con la tradición asturiana, al menos de recientes siglos, aunque he leído que habían pequeños grupos de gaiteros en la iglesia tocando por la misa. Pero una banda de gaites ofrece a los que quieren aprender tocar la gaita una forma de aprendizaje que conforma con la vida moderna. Por eso, creo que las bandas tienen mucho valor. Sin embargo, preferiría oír a una banda de gaiteros que conserva una estilo y sonido más tradicional. ¿Qué sentido tiene sonar como escoses? Me decepciona muchísimo cuando los tambores pueden ser parte de una banda de la marcha de un colegio en los EE.UU. ¿Por qué?
En las Xornadas de la Llingua Asturiana en NYC esta primavera, Pilar Fernández, de la Consulado Español de NYC, explicó el "Surdimientu" de la cultura asturiana en los años 70 hasta hoy en día. Me interesé oír de los cambios en la música. Para ella, creo, los cambios (astur rock, astur rap, astur folk, las bandas de gaites, etc.) son todos modos de guardar aspectos de la cultura, en la reconocimiento que no es posible que no cambia.
¿Qué piensas: Hay mejores y peores modos de guardar la cultura?
-------------------------
Oh, I get it now, Claymore. So, is it true that we don't know much about Asturian culture before the 17th and 18th centuries? That'd be strange. It's not that far back.
What we experience en our childhood (or formative years) is what we think of as normal, in this case what is truly Asturian.
Similarly, when I hear Irish music from a variety of decades I'm surprised by how much it's changed. The music of groups like Lunasa, House Band, Altan, etc. is a recent development. And it's going to change tomorrow.
And in Asturias, it's clear that the gaita bands aren't closely related to Asturian tradition, at least in recent centuries, although I have read that there were small groups of bagpipers who played for the mass in church. But a bagpipe band offers those who want to learn to play the gaita a way to learn that fits into modern life. For that reason, I think the bands have great value. Nonetheless, I'd rather hear a bagpipe band that maintains a more traditional style and sound. What's the point in sounding like Scots? It disappoints me immensely every time I hear Asturian drummers that might as well be part of an American high school marching band. Why?
At the Conference on the Asturian Language in NYC this spring, Pilar Fernández, from the Spanish Consulate in NYC, explained the "Renaissance" or blooming of Asturian culture in the 1970s until now. I was interested in hearing about the changes in the music. For her, I think, the changes (Asturian rock, Asturian rap, Asturian folk, gaita bands, etc.) are all ways of maintaining aspects of the culture, while recognizing that it's impossible for the culture to stay the same.
What do you think: Are there better and worse ways of saving the culture?
FAQ
Search
Members
Groups
Register
User Control Panel
Log in to check your private messages.
Login
etc. 
