Asturian-American Migration Forum

http://www.lne.es/oriente/2010/10/13/je ... 79729.html

¿¡Cómo vamos a normalizar el bable, por Dios?! Ye pecao!

Aquí va un enlace de LNE sobre un trabajo de Ramón Sordo analizando la demarcación de la pronunciación de la "j" (jota) y la "f" en Parres.

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Here's another small token of the peculiarities of the Asturian language as spoken within one single county: in this case it's county Parres, as researched by Ramón Sordo Sotres, who years ago published a very comprehensive dictionary of the Asturian spoken in county Llanes.


http://www.lne.es/oriente/2010/10/13/je ... 79729.html

Es mucho mejor que desaparezca.

Saludos.

Terechu wrote:¿¡Cómo vamos a normalizar el bable, por Dios?! Ye pecao!

Nun soi quién a entender el sentíu y el fin d'esa frase ¿puedes explicala y argumentala?

Ayandés wrote:

Terechu wrote:¿¡Cómo vamos a normalizar el bable, por Dios?! Ye pecao!

Nun soi quién a entender el sentíu y el fin d'esa frase ¿puedes explicala y argumentala?

Nun yes a entendéme? Entós habrá que normalizar el asturiano, eh ho? pa que hablemos to's igual.

Pues yo digo que no, que si en un conceyu como Parres, los de una zona hablen de una manera distinta del restu, con qué derechu se pué decidir qué variante se suprime en ares de la uniformidá? Si el bable fuera una llingua muerta y resucitá artificialmente como el hebreo o el euskera, no habría problema. Pero mientras siga viva la variedad de dialectos dentro del bable, suprimilo to'o por un bable de autoescuela ye un crimen.

Ahí tenemos a los suizos, hablando el romanche más sus dialectos, además de aprender frances, alemán (el alto alemán más el alemán suizo) e italiano. Son menos de 200.000 los que lo hablen, pero ahí tan!

Ya, pero no deja de ser un argumento falso, a sabiendas de que lo es, muy repetido por los seguidores de determinado individuo: uno que le gusta sobre cualquier otra cosa salir en la foto, si es al lado de un Borbón mejor, como buen excomunista, y que nunca dice no a un pincho, como atestigua su oronda barriga. Por si no queda claro, es hijo de guardia civil andaluz y le llaman Vicente.

No lo voy afirmar, pero dudo mucho que el romanche no esté normalizado, además de ser oficial en Suiza.

Pero como ejemplo más simple: en España tenemos el castellano normalizado desde hace unos cuantos siglos, y aún hoy un sevillano no habla como un vallisoletano. ¿Porque iba a ser diferente aquí?

El problema, es con la excusa de la variedad de "los bables" se pretende que desaparezca, si es posible, y que nunca sea oficial. Ya saben, aquello de esto es España y lo demás tierra conquistada.

Así nos va.

Terechu wrote:Nun yes a entendéme? Entós habrá que normalizar el asturiano, eh ho? pa que hablemos to's igual.

Pues yo digo que no, que si en un conceyu como Parres, los de una zona hablen de una manera distinta del restu, con qué derechu se pué decidir qué variante se suprime en ares de la uniformidá? Si el bable fuera una llingua muerta y resucitá artificialmente como el hebreo o el euskera, no habría problema. Pero mientras siga viva la variedad de dialectos dentro del bable, suprimilo to'o por un bable de autoescuela ye un crimen.

Ahí tenemos a los suizos, hablando el romanche más sus dialectos, además de aprender frances, alemán (el alto alemán más el alemán suizo) e italiano. Son menos de 200.000 los que lo hablen, pero ahí tan!

En verdá namás quería qu'argumentases, lo de tirar la piedra ya esconder la mano queda mui feo. Ya dicía que nun entendía porque nun sabes de lo que tas falando (perdón pola claridá ya la sinceridá). Una cousa yía normalizar ya outra normativizar. Normalizar yía "convertir en normal" ¿de verdá tas en contra de que l'asturiano sía normal? tou seguru de que non. Cuando falamos de normalizar, de lo que tamos falando yía de l.levar l'asturiano a tódolos ámbitos de la vida cotidiana. Pa entendenos, que l'asturiano nun quede namás en casa ya pueda vese nos carteles, nos documentos, etc. ya sobre todo n'alministración porque foi un espaciu tradicionalmente zarráu al idioma ya un focu de castel.lanización (ya sigue siéndolo). Vuelvo perguntar ¿tas en contra d'eso? ¿parezte mal que los carteles nuevos de Xixón pongan "puertu d'El Musel" ou "Estadiu d'El Molinón" ¿esi asturiano yía de mentira? ¿yía inventáu?
Ya pongo tamién una prueba de que la normalización nun vei contra la diversidá ya si se fai bien yía precisamente lo contrario: http://www.ayto-cnarcea.es/v_portal/apa ... asp?te=218

Tu cuando falabas de normalización en verdá tabas falando de normativización. Eso yía poner unas normas ortográficas pa escribir l'asturiano. Eiquí yía onde puede haber más discusión porque esto puede fadese meyor ou pior. Pero mira, you tou escribiendo nuna de las variedades más "peculiares" ou "diferentes" del idioma ya inda nun saltéi nenguna norma. Con esto quiero dicite qu'esas normas que tán recoídas no l.libru "Normes ortográfiques" de l'Academia son abiertas ya permiten usar muitas de las peculiaridades de cada zona. ¿Puede fadese meyor? por supuesto, you sou'l primeiru en criticar muitas cousas d'esas normas, pero eso sí, you l.leí esi l.libru que te digo ya puedo date argumentos. Dame la impresión de que tu nun miresti pa él (tiéneslu pa descargar gratis eiquí: http://www.academiadelallingua.com/dicc ... normes.pdf).

Tamién puede criticase l'usu que se fai en muitos escritos ya en muitas organizaciones del asturiano. Ya eso sí qu'hai que criticalo, pero nun se puede eichar abaxo toda la recuperación del idioma porque esti puntu ou aquel outru nun sepan escribir ou falar. Hai muita xente que tamién ta nesto ya failo muito bien. Ya si quieres falamos d'esto, a mí l'asturiano qu'usa l'Academia, por poner un casu, parezme mui malo. Pero eso nun tien que ver colas normas, eso vien del vocabulariu ya las espresiones qu'usan mal.

Si se conez la cousa bien nun se cai nesas contradiciones que caéis muitos. Dices que la normalización mata l'asturiano pero yía al revés, sin normalización l'asturiano tien los años contaos, en treinta ou cuarenta van quedar cuatro vieyos que "s'alcuerden" de cúmo yera l'asturiano. Eso yía mui triste ya téngolo bien visto yá en l.lugares de L.lión ya Zamora, sitios onde l'asturiano (ou l.lionés, ou asturl.lionés,... chámalo X) nas primeras décadas del s.XX yera l'idioma del 90% de la población. Agora falan todos castel.lano de Valladolid. Sin normas ya sin normalización eso yía lo vamos tener, una Asturias onde la xente diga "he comido unas poquitas de alubias".

Por cierto, ya que sacas el modelu suízu, esi yía'l que me presta a mí tamién, pero has a date cuenta que los cuatro idiomas principales son oficiales ya tán normalizaos (hasta los billetes son cuatrilingües). Falas en contra de la normalización ya a favor del país que ta "na vanguardia de la normalización" ¿daste cuenta de la contradicción nos tous argumentos?

Ya mira tamién qué problema más grande yía la diversidá interna del idioma ¿hai dalguna palabra que nun entendieras?

Hai que l.ler menos la prensa provinciana d'esti país ya estudiar las cousas unu mesmu.

Por cierto, el vasco nun ta "resucitao", taba y ta bien vivo nos pueblos.

No surprise here, but the more convincing arguments are those of Berodia and Ayandes.

Terechu's position on language uniformity is a product of inbuilt prejudice or bias from the educational system in which Asturian or Galician have long been considered inferior in nearly all circumstances. The only way this can be overturned is by putting local languages on an equal footing with Castilian Spanish.

And yes, the fact that Vicente A. Areces, the head of the regional administration is the son of an Andalusian civil guard who came to Asturias to allay the restful miners during Franco-period Spain, actually means a lot. His own prejudices have been driven down to the institutional level.

Btw, Hebrew was revived as a language in Israel based on the Sephardi pronunciation. But it never stopped being used by Jewish communities for services, often co-existing in synagogues with local languages like Yiddish, Ladino or Persian.
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Trans. Ana
Ninguna novedad, pero los argumentos de Berodia y Ayandés son más convincentes.

La postura de Terechu respecto a la uniformidad lingüística es resultado de un prejuicio innato o de la influencia del sistema educativo, en el que Asturias o Galicia han sido durante largo tiempo consideradas inferiores en prácticamente cualquier circunstancia. El único modo de que esta situación sufra un vuelco es equiparando ambos idiomas al castellano de España.

Y sí, el hecho de que Vicente A. Areces, cabeza de la administración regional sea hijo de un guardia civil andaluz que llegara a Asturias a aquietar a los descansados mineros durante la dictadura de Franco, tiene un enorme significado. Ha llevado sus propios prejuicios a nivel institucional.

Por cierto, el hebreo revivió en Israel basándose en la pronunciación sefardí, pero la comunidad judía nunca dejó de utilizarlo en sus oficios religiosos, a menudo coexistiendo en sinagogas junto a otras lenguas locales como el yiddish, el ladino o el persa.

To be fair, although I think Asturian and Galician should be recognized as official languages, the standard needs to be localized by area when it comes to schooling.

It makes no sense to teach kids in Cangas/Narcea the central dialect, as it doesn't make sense to teach kids in Verducedo/Berducedo in Co. Ayande central Asturian. They should be taught the Galician that is spoken in westernmost Asturias.

As soon as parents realize that learning additional languages makes their kids smarter, the taboo against the local language will be broken. The problem is that the inbuilt prejudices are so internalized that city parents have a knee-jerk reaction. It's their loss since their kids are poorer as a result.

As for uniformity, I personally make a switch from West Asturian to Galician when I go up to Grandas de Salime or Santalla d'Ozcos. Lately, I've been to A Fonsagrada in Lugo and the difference to Asturias was stunning. People there did not treat me as a pariah. I was actually 'normal'.

Asturias has a lot of homework on many levels.

Is wrote:To be fair, although I think Asturian and Galician should be recognized as official languages, the standard needs to be localized by area when it comes to schooling.

It makes no sense to teach kids in Cangas/Narcea the central dialect, as it doesn't make sense to teach kids in Verducedo/Berducedo in Co. Ayande central Asturian. They should be taught the Galician that is spoken in westernmost Asturias.

Por supuesto, esa yía la idea ya muitos intentan l.levala a la práctica. Pero la mentalidá d'una parte grande de la sociedá yá ves cúmo yía (l'exemplu son los comentarios de Terechu). Hai muitas medias verdades ya mentiras, unas salen de los sectores reaccionarios (el gobiernu del PSOE, el nacionalismu español, partíos políticos cumo'l PP, etc.) ya outras vienen de más atrás ya son comunes a tódalas l.linguas minoritarias d'España. La mentalidá d'una parte importante del asturianismu tamién yía pa dar de comer aparte, vien marcada por organizaciones nacionalistas (ya por tanto tamién reaccionarias) cumo dalgunos partíos ou l'Academia. Ehí pesa muito la ideoloxía nacional que, anque respecta las variedades (porque hai una presión social) persigue la uniformidá del idioma ya niega evidencias cumo la existencia del gal.lego n'Asturias. Esto pa mí yía mui grave porque los que tienen la misión ya (supuestamente) la capacidá pa chegar a la xente ya crear una opinión social más abierta tán metíos en guerras absurdas ya intereses extra-l.lingüísticos que namás que fain mal al idioma. Amás, pa ser coherentes cola mentira del Navia-Eo zarranon la puerta a todo lo que viniera de L.lión, Zamora ou Miranda. El resultáu yía que la l.lingua quedóu partida en cachos, cada territoriu buscando'l sou camín. Eso nun idioma tan pequenu yía un suicidiu, lo mesmo qu'intentar mantener el gal.lego d'Asturias suparáu del restu del sou dominiu.

En definitiva, ta todo atascao pola ignorancia d'unos ya la mala formación d'outros. Pero tamién hai que dicir qu'hai muita xente trabayando bien ya eso da frutos (cumo'l trabayu d'Ambás na TV).

As soon as parents realize that learning additional languages makes their kids smarter, the taboo against the local language will be broken. The problem is that the inbuilt prejudices are so internalized that city parents have a knee-jerk reaction. It's their loss since their kids are poorer as a result.

Nun entiendo bien eso que marco con letra gorda ¿puedes traducímelo? Creo que sei por óu veis pero nun tou seguru de lo que significa dalguna espresión.

As for uniformity, I personally make a switch from West Asturian to Galician when I go up to Grandas de Salime or Santalla d'Ozcos. Lately, I've been to A Fonsagrada in Lugo and the difference to Asturias was stunning. People there did not treat me as a pariah. I was actually 'normal'.

Asturias has a lot of homework on many levels.

La oficialidá en Galicia sirvíu de muito, hom. Ya amás yá tenían una tradición d'usu del gal.lego muito más fuerte que n'Asturias, taban bien organizaos yá nas primeras décadas del s.XX. Espuéis dicen que la normalización nun val pa nada...

Ayandés wrote:

Is wrote:As soon as parents realize that learning additional languages makes their kids smarter, the taboo against the local language will be broken. The problem is that the inbuilt prejudices are so internalized that city parents have a knee-jerk reaction. It's their loss since their kids are poorer as a result.

Nun entiendo bien eso que marco con letra gorda ¿puedes traducímelo? Creo que sei por óu veis pero nun tou seguru de lo que significa dalguna espresión.

Quixe decir que el problema seique ta nos prexuicios interiorizaos. Nun sei cumo se diz knee-jerk reaction, referíame a la típica muyer no ascensor que diz que l'asturianu "yia mui feo" ou al paisanu que diz que la cultura asturiana "yia una merda", dambas duas esperiencias que fixera personalmente en Xixon. Cumo-ys vas quitar a xente asina un cachu de la sua ideoloxía?

Si los pais de nenos se decataran de la plasticidá cerebral que tienen pa deprender muitas cousas, tamén l.linguas, igual esos nenos fairíanse adultos ensin prexuicos l.lingüisticos. Si los pais fain un cálculo coste/beneficio ya deciden que l'asturianu ou gal.lego yia un primer pasu pa que garren meyor l'inglés, entós salen toos ganando.

Pero pa eso fai falta ter una mente aberta ya nun me paez que yia'l casu n'Asturias central ou inda se fai asociación ente'l castel.lan ya l'idioma culto. Namai ties que prender la TPA pa escuitar cumo falan. Areces encantau, claro, porque aveirase más pa Valladolid.

Ok. Nun yía namás un problema de l'Asturias central, yía un problema universal. Tien que ver colos poderes qu'hai detrás de cada l.lingua. El castel.lano yía l'idioma dominante dende la Edá Media tardía porque Castiel.la yía'l reinu más fuerte. El tener el poder económicu detrás da prestixu a una l.lingua. Eso fai que se vincule l.lingua poderosa > ascensu social > prestixu personal.

Esos esquemas son difíciles de romper porque tán mui interiorizaos na xente. Pa mí hai dous puntos básicos qu'han ser el centru de la política l.lingüística agora:

- Visibilizar l'idioma en tódolos ámbitos con capacidá pa crear una opinión social. Lo más importante yía la cartelería nas ciudades ya vil.las ya los medios de comunicación (TV, radio,...) -los principales focos castel.lanizadores-. Eso nun salva l'idioma, pero val pa crear una opinión nueva alredor del asturiano: yía una l.lingua igual de válida que'l castel.lano (porque cumple las mesmas funciones) ya sigue viva (yía visible pa todu'l mundu). Date cuenta que puedes ir de L.lión a Uvieo en coche ya (si nun escuitas lo que fala la xente), nun veis ver nada que te diga que n'Asturias se fala outra l.lingua diferente del castel.lano. En Galicia, El País Vascu o Cataluña ye al revés, tas viendo l'idioma por todos sitios.

- Dar utilidá a la l.lingua dientro del mundu laboral. Cumo lo que feixo'l Conceyu de Cangas, que da puntos por saber asturiano pa optar a plazas de trabayu.

Eso amás de la educación ya todo esto que sabemos todos. Pero sobre todo lo que vei venir bien yía fadelo visible ya más útil. La sociedá cada día yía más simple ya hai que da-y las cousas mazcadas, eso de pensar no futuru ya no bono de aprender idiomas pequenos... Eso nun entra na cabeza de la xente.

Ayandés wrote:Esos esquemas son difíciles de romper porque tán mui interiorizaos na xente. Pa mí hai dous puntos básicos qu'han ser el centru de la política l.lingüística agora:

- Visibilizar l'idioma en tódolos ámbitos con capacidá pa crear una opinión social...

- Dar utilidá a la l.lingua dientro del mundu laboral...

La sociedá cada día yía más simple ya hai que da-y las cousas mazcadas, eso de pensar no futuru ya no bono de aprender idiomas pequenos... Eso nun entra na cabeza de la xente.

Sei lo que quies decir, pero más que "política l.lingüistica", tou a falar de cuestiones de mentalidá. Si la mentalidá de base nun camuda, nun vei dir mui l.lonxe la política porque tas tratando con reacciones automáticas.

Por eso l'asturianu ya'l gal.lego tan nuna situación l.laceriosa. La xente mira pa los falantes como xente a los que-ys falta educacion. En muitos casos, yia tolo contrario, una especie de militant ignorance por parte de los que odian la cultura l.lariega. El parroquial PSOE d'Areces & company yia un bon exemplu.

Yía verdá que nun s'arregla con una lei ou con que s'axunten cuatro políticos un día. Pero'l fin de la "política l.lingüística" (con esto refiérome a tódalas mididas desenvueltas polos organismos del gobiernu) yía cambiar esa mentalidá, ya creo que si quieren pueden.
¿Quién iba dicir en Miranda (Portugal) hai díaz años que'l mirandés (qu'yía asturiano) iba tar nos carteles cumo una cousa normal? Ya na ciudá de Miranda naide fala mirandés, namás se fala nos pueblos. Pero la xente asúmelo sin problemas. Nun tengo noticia de nengún conflictu.

Ya tamién hai que tener procuru de nun creer el mitu que viende la prensa. Supuestamente hai muita xente contra l'asturiano, ya yía verdá que todos conecemos más ou menos casos. Pero mirando más a fondo cambia la cousa ¿óu ta'l conflictu pola recuperación de la toponimia? Mira que van 15.000 topónimos oficializaos ya habría críticas a ¿10? ¿20 cumo muito? Ya eso que dalgunos conceyos cambianon los carteles de tódolos l.lugares, pero naide dixo nada. ¿Houbo críticas cuando pouxenon los carteles nuevos n'asturiano en Xixón? Tampouco. Ya la campaña esta de carteles de "Rebaxes" garránonla muitísimas tiendas voluntariamente.
Creo qu'en xeneral nun hai tantos anti-asturiano cumo quieren qu'haba.

Ya la mentalidá puede cambiar, eso pudi comprobalo you en muitos casos. Hai que trabayalo, pero cuando "los outros" namás vienden mentiras ya medias verdades yía fácil baltá-ys el discursu cola razón.

Bueno, parece que logramos poner en marcha un tema, aunque sea a fuerza de dejar que Is y Ayandés opinen sobre mí y "socioanalicen".
Ayandés, el que nun sabe de lo que habla yes tú, "normalizar" ye "hacer que algo sea normal"; "ajustar a un tipo, modelo o forma" y "normativizar" ye un palabru que os acabáis de inventar.

Is, yo soy de clase obrera, de la cuenca minera, y te aseguro que en mi familia nadie habló jamás castellano, ni pensaron que fuera necesario. Fuí a la escuela nacional hasta los nueve años, luego emigramos a Alemania, y la convicción social de la superioridad del castellano simplemente nunca existió.

Quisiera que oyérais a mi tía de ochenta y pico años, cuando dice que ella a los de la TPA no les entiende nada porque hablan asturiano moderno.
De todos modos, gracias por el esfuerzo.