Marie Smith, last speaker of Eyak... future of Asturianu

[is]

If I am taking cider with my friends that speak castilian I usually finished talking amestado (cider pushes you), I don't consider it a sin.

I know what you mean, Llames. It's unnerving in Asturias sometimes to try to figure out what register to use. With people you know, it's effortless. With people you don't know, it's mostly a wild guess.

I have never had this kind of ambiguous linguistic situation anywhere else in the world. It almost seems to be a sociological reasoning tied to Spain's so-called peripheral regions and devolution politics.

Whenever I'm in West Asturias, I speak only in Asturian and no one expects me to express myself otherwise (even though a few of my cousins, on the political right, would wish I spoke Castilian Spanish).

But even if I go up to Cangas/Narcea or up to Grandas/Salime, I am conscious of the language I speak. Xixon and Uvieu/Oviedo almost feel like a different planet because people do not understand or do not want to understand me. They see me as socially inferior and experience altitude sickness, as if any association with lower, uneducated rural types were a threat to their social standing.

It's really quite stupid behavior and yet the main driver for the PSOE/FSA's politics in Asturias. All it takes is a little critical thinking and intellectual curiosity.

[Art]

Thanks for the thoughtful reply, Llames.

No living language exists in a pure state. They're always interacting with other languages and changing as a result. Given that you're not a purist or wild-eyed radical, I doubt that you'll disagree.

You might be surprised to hear that in the US a number of people speak a mixture of Latin American Spanish and English. This is especially true of the Latin American immigrants. But it's also true, to a much lesser degree, for English-speaking Americans. I commonly hear English speakers use a few simple Spanish words, very much like those who only know a few words of Asturian use "Puxa," "ye," fijo," etc.

Also, Latin American Spanish, especially in Mexico, has a significant amount of Spanglish built in already. For example, I was telling family about an "espicha" yesterday when I learned that the dictionary lists "espichar" as meaning "to make a speech" and "espiche" as "speech" in Latin American Spanish. How did that meaning come about? It's a castilianization of the English "speech."

The obvious problem is that at some point the less powerful language becomes so drastically diluted by this interaction that in usage it'd be hard to claim that it's still a distinct language. The dominant overwhelms the less powerful and the less powerful becomes merely decoration. I think that's precisely what you're saying -- with good reason -- has been happening with Asturian and Castilian. I understand your frustration.

I'm coming at the issue from the opposite direction. I don't know the language, but I'm interested in it. My first steps are to use a few words and to try to read or listen to the language.

Unfortunately, that's also the place that many Asturians are in: They don't know much of the language. On the other hand, it's questionable to what degree they're interested in the language.

The question I keep asking myself is:
What, if anything, can supporters and speakers of Asturian do to encourage others to learn and use the language? A successful solution will necessarily involve reorganizing our social realm to encourage use of the language. But what would it look like? It'd have to have popular acceptance and that's hard to imagine.

Of course, as the decline of the language progresses, it becomes harder and harder to reverse the loss. At some point, it'll be too late to save the language. Some Asturians have decided that we're already past the point of no return for Asturian. I hope they're wrong but fear that they might be right.

The same processes occur with every other aspect of the culture. Traditional music and dance faces the decline if children don't learn them at home. What kind of music do the parents listen to and sing? Obviously, we're no longer wearing the traditional clothing of our great-great-grandparents, except as (often bastardized) reconstructions for special events. Very few Asturians eat traditional spelt bread (escanda) or corn bread (boroña).

Now that I start listing these different losses, I wonder what aspects of Asturian culture will still be recognizable in 50 years? I find it hard to believe that Asturian culture could be totally wiped out by globalization or even "Castilianization," but maybe I'm just dreaming wishfully.

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Gracias por la respuesta tan pensativa, Llames.

No existe ninguna lengua viva en un estado puro. Siempre interactuan con otras lenguas y cambian como resultado. Dado que no eres ni purista ni radical de mirada salvaje, dudo que estés en desacuerdo.

Puede que se sorprenda al saber que en los EEUU muchos hablan una mezcla del español de América Latina y el inglés. Es especialmente cierto en el caso de los inmigrantes latinoamericanos. Pero incluye también, en mucho menor grado, a los estadounidenses de habla inglesa. Comúnmente escucho a angloparlantes usando unas simples palabras en español, muy similares a los que sólo saben algunas palabras de uso asturiano: "puxa", "ye","fijo", etc.

Asimismo, el español de América Latina, especialmente en Mexico, ya contiene una cantidad importante de "Spanglish" (mezcla de castellano y inglés). Por ejemplo, estaba explicando a mi familia acerca de una "espicha" ayer cuando me enteré de que el diccionario lista "espichar" en el sentido de "hacer un discurso" (to give a speech) y "espiche" como "discurso" (speech) en el español de América Latina. ¿Cómo ha llegada al este sentido? Es un castellanización del inglés, "discurso" (speech).

El problema evidente es que en algún momento el lenguaje menos potente se vuelve tan drásticamente diluida como resultado de esta interacción que sería difícil afirmar que es todavía un idioma distinta. El dominante supera los menos poderosos y los menos poderosos se convierte en mera decoración. Creo que eso es precisamente lo que estás diciendo - con razón - que ha sido ocurriendo con el asturiano y el castellano. Comprendo tu frustración.

Vengo a la cuestión desde la dirección opuesta. No sé el idioma, pero me interesa. Mis primeros pasos son usar unas pocas palabras y tratar de leer o escuchar el idioma.

Lamentablemente, esta situación es la que en que muchos asturianos también se encuentran: Ellos no saben mucho de la lengua. Por otra parte, es cuestionable hasta qué punto les interesen la lengua.

La cuestión que sigo preguntándome es:
¿Existe algo que los partidarios de asturianu y los hablantes de asturianu pueden hacer para formentar que otros aprendan y usen la lengua? El éxito de una solución implicará necesariamente la reorganización de nuestro ámbito social para fomentar el uso de la lengua. ¿Pero cómo parecería? Tendrían que tener aceptación popular y eso sería difícil imaginar.

Por supuesto, como la disminución de la lengua avanza, se vuelve más difícil y todavía más difícil de revertir la pérdida. En algún momento, será demasiado tarde para salvar el idioma. Algunos asturianos han decidido que ya estamos más allá del punto de no retorno para el asturianu. Espero que estén equivocados, pero temo que tengan razón.

Los mismos procesos se producen con todos los demás aspectos de la cultura. La música tradicional y la danza se enfrenta a la disminución si los niños no aprenden en casa. ¿Cuál clase de música escuchan y cantan los padres de hoy? Obviamente, ya no llevamos la ropa tradicional de nuestros tatarabuelos, con la excepción de los trajes reconstituidos (a menudo envilecidos) para acontecimientos especiales. Muy pocos asturianos comen el pan tradicional de escanda o la boroña (pan de maíz).

Ahora que he puesto en lista estas pérdidas distintas, me pregunto sobre cuales aspectos de la cultura asturiana seguirán siendo reconocible en 50 años? Me parece difícil creer que la cultura asturiana podría ser totalmente aniquilada por la globalización o incluso la "castellanización", pero tal vez solomente quiera hacerme ilusiones.

[Llames]

You are quite right, Art, even when I pretend speak asturian I didn't speak it in its purest form (if that concept exist) because I didn't study it at school so I only learned it at home.

I believe that a language is only maintained when serves to something. In that sense, Asturian is lost because 99% of Asturian people are, as little, bilingual so they can understand at least Castilian and not many Asturian. The oficiality is another problem, from my point of view, is not so much that can't be used with the Administration but a more economical issue.

Now I'm living on an spanish island in the Mediterranean Sea where people speak Catalan and is an official language. To work in the Goverment's Administration (which is the leading company in Spain) it will require a high level of Catalan (the required level is the same as that which is required to give classes in Catalan). That level of Catalan is for all jobs in the Administration (janitors, sweepers, teachers, economists, journalists ....) and in almost all the jobs in private companies (but the requirement is not as high, if you understand and speak Catalan is enough) . Because of that all those who came to this island the first thing they/we do is get down to studying Catalan because without it the chances of finding work are shrinking. Of course, 75% of classes at all levels from 0 years to the University are in Catalan only.

In Asturies if Asturian would be official it would be people who would use it without shame and a lot of people that would learn it or recover because it would become useful in real life (and not just for our feelings). It is sad to mix culture and economy, but it takes being well since the Roman Empire. Not long ago a study by a University of Barcelona in Catalonia stated that the language of prestige is Catalan (as the enabling power to reach all possibilities) and not Castilian. The Latin was also in due course, the language of prestige and that's how it spread throughout Europe.

Finally, your examples in the mixture of languages reminded me of my cousins in Pennsylvania (Manny and Selina, a greeting). They always say things like that need to "vacunar la carpeta", ie to vacuum the carpet (this was so funny for my family in Asturies, because in Spanish this means vaccinating folder), or "I left the jacket in the barganal", ie I left the jacket in the fence entry. But in Spain is less common (although this is changing) that someone mix words from different languages.

Anyway this decision is simply sentimental, I try to treat with respect my native language and transmit that is a language that is different from the Castilian and as respectable as it.

Speaking Asturian is not to say "Puxa" "ye" or "asgaya" is something else, is another way of looking at life (for example, and as the snow for the Eskimos we have many more words to describe something as common in Asturies as the rain: llover, orpinar, orbayar, rosar, chispiar, llovicar, pruar, mugar, xarabatiar, caer un bastiazu, caer un xamuscazu ... we don't distinguish between recent and distant past as in Castilian, for an asturian something that happened is finished and we don't care if it happened recently or much ...) and all will be lost:


"All those ... moments will be lost in time, like tears...in the rain. Time to die"
Blade Runner, Ridley Scott 1982.

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Tienes mucha razón, Art, incluso cuando pretendo hablar asturiano no lo hablo en estado puro (de existir ese concepto) ya que sólo lo estudié de mayor y lo que sé lo aprendí en casa.

Yo creo que una lengua sólo se mantiene cuando sirve para algo. En ese sentido, el asturiano está perdido porque el 99% de los asturianos somos, como poco, bilingües así que siempre puedes entenderte con alguien en castellano y no tantas en asturiano. La oficialidá es otro problema, desde mi punto de vista, no es tanto que no puedas utilizarlo para relacionarte con la Administración sino una cuestión más económica.

Ahora vivo en una isla donde se habla catalán y es una lengua oficial. Para trabajar en la Administración (que es la principal empresa de España) te exigen un nivel de catalán alto (el título es el mismo que el que se exige para dar clases de catalán). Ese nivel de catalán es para todos los puestos de la Administración (conserjes, barrenderos, directores, economistas....) y también lo piden en casi todos los trabajos de empresas (no tan alto, con entenderlo y hablarlo ya te contratan) así que todos los que llegamos aquí lo primero que hacemos es ponernos a estudiar catalán porque sin él las posibilidades de encontrar trabajo disminuyen. Por supuesto, el 75% de las clases de todos los niveles desde 0 años hasta la Universidad se dan en catalán exclusivamente.

En Asturies si el asturiano fuera oficial habría gente que no tendría verguenza en utilizarlo y habría otra mucha que lo aprendería o lo recuperaría porque empezaría a ser útil para la vida real (y no sólo para nuestros sentimientos). Es triste mezclar cultura y economía, pero lleva siendo así desde el Imperio Romano. No hace mucho un estudio de una Universidad de Barcelona afirmaba que en Cataluña el idioma de prestigio es el catalán (entendido como el que permite poder alcanzar todas las posibilidades) y no el castellano. El latín también era, en su momento, lengua de prestigio y así se expandió por toda Europa.

Por último, tus ejemplos en la mezcla de lenguajes me recordaron a mis primos de Pensilvania (Manny y Selina, un saludo). Ellos siempre dicen cosas como que tienen que "vacunar la carpeta" (to vacuum the carpet), es decir, pasar la aspiradora por la alfombra o "I left the jacket in the barganal", es decir, dejé la chaqueta en la valla de entrada. Pero en España es menos común (aunque esto está cambiando) que alguien mezcle palabras de diferentes idiomas.

De todas formas esta decisión mía es simplemente sentimental, intento tratar con respeto a mi lenguaje materno y transmitir que es un lenguaje diferente del castellano y tan respetable como él. Hablar asturiano no es decir "Puxa" "ye" o "asgaya" es algo más, es otra forma de ver la vida (por ejemplo, y como los esquimales para la nieve tenemos muchas más palabras para describir algo tan común para nosotros como la lluvia, puede llover, orpinar, orbayar, rosar, chispiar, llovicar, pruar, mugar, xarabatiar, caer un bastiazu, caer un xamuscazu...No distinguimos entre pasado reciente y lejano como en castellano, para un asturiano algo que pasó ya pasó da igual si hace poco o mucho...) y se irá perdiendo:

"Todos esos momentos se perderán en el tiempo, como lágrimas en la lluvia.... es hora de morir"
Blade Runner, Ridley Scott 1982.
Comprendo que los lenguajes evolucionan

[Llames]

Two more things I forgot.

My name is Ruben, Llames is my surname (which means wetland in Asturian) and despite living at 1500 kilometers of Asturies in my house my wife and I drink cider (on this island can find cider Trabanco or Menendez), we eat frixuelos (I must admit that my grandmother sends us boroña from Xixón), we make maguestos with Sidra del Duernu (imported from Asturies, of course), we heard music in Asturian (Tuenda, Felpeyu, Nuberu, Dixebra, el Presi, el Coro Santiaguín...), we read books in Asturian (Xuan Bello, Xandru Fernandez, Vincente García Oliva...) and we talk Asturian among ourselves.

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Dos cosas más que se me olvidaban.

Me llamo Rubén, Llames es el apellido (significa barrizal en asturiano) y a 1500 kilómetros de Asturies en mi casa mi mujer y yo bebemos sidra, hacemos frixuelos (la boroña debo reconocer que nos la manda mi abuela desde Xixón), hacemos maguesto con sidra del Duernu (importa de Asturies, por supuesto), escuchamos música en asturiano (Tuenda, Felpeyu, Nuberu, Dixebra, el Presi, el Coro Santiaguín), leemos libros en asturiano (Xuan Bello, Xandru Fernández, Vicente Gacía Oliva) y por supuesto hablamos en asturiano entre nosotros.

[Llames]

Paul, we have the politicians that we deserve (and those who we have voted), there are many people who complain of PSOE (FSA, Socialist Federation of Asturies, will never be a good name for socialist in Asturies, they can be from Asturies or Albacete, there is no difference) and then they vote for them every 4 years.

Regarding of people who look bad at you when you speak in Asturian, this is changing. Now if you start talking in Asturian they see you as a radical, almost like an member of ETA (basc terrorist band) in Asturies.
This I have to say it in castilian: Paíiiiiiiiiis! (I don't know how to translate it)

[Art]

.... Xixon and Uvieu/Oviedo almost feel like a different planet because people do not understand or do not want to understand me. They see me as socially inferior and experience altitude sickness, as if any association with lower, uneducated rural types were a threat to their social standing. ....

Paul, I think you're right that many people simply don't understand your language. I know I find it very difficult, even if it is very interesting to hear.

.... I believe that a language is only maintained when serves to something [Art: ... when it's useful for some purpose]. ...

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.... Yo creo que una lengua sólo se mantiene cuando sirve para algo. ....

Thinking about those messages by Ruben (Llames) and Paul (Is), it occurred to me that the problem we're dealing with is that Asturianu is a language of an agrarian people who lived in small pueblos. These communities worked together to harvest grain (andecha), had common pastures. Practices such as these helped them achieve mutual survival and perhaps even prosperity. The language was useful in that context. Given that context, it's no wonder that it varied so much from zone to zone; they didn't need a unified language.

Few contemporary Asturians are agrarian, and fewer still still participate in the traditional communal efforts of andecha. The language is much less useful in the current social context, in which the majority of Asturians live in Asturias' three cities, in other areas of Spain, or distant corners of the world.

If the language is to be useful, we'll have to re-create that utility to match to contemporary needs. (It sounds like the Catalans have done that by tying the language to both nationalist fervor and the ability to find work.) It seems unlikely that either of these motives will unite Asturians around the language.

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Paul, creo que tienes razón que mucha gente simplemente no entienden tu lenguaje. Sé que para mí es muy difícil entender, aunque es muy interesante.

Pensando en los mensajes de Ruben (Llames) y Paul (Is), se me ocurrió que el problema sobre que estamos tratando es que el Asturianu es un lenguaje de una población agraria que vivía en pequeños pueblos. Estas comunidades trabajaron juntos para la cosecha de granos (andecha) y tenían pastos comunes. Prácticas como estas les ayudaron a lograr la supervivencia mutua y quizás incluso la prosperidad. El idioma fue útil en ese contexto. Dado ese contexto, no es de extrañar que el idioma variaba mucho de zona a zona, ya que no necesitaba un lenguaje unificado.

Pocos asturianos contemporáneos son agrarios, y menos aún siguen participando en los esfuerzos comunales tradicionales de andecha. La lengua es mucho menos útil en el actual contexto social, en que la mayoría de los asturianos viven las tres ciudades grandes de Asturias, en otras zonas de España, o rincones del mundo más lejanos.

Si el idioma va a ser útil, tendremos que recrear esa utilidad para satisfacera las necesidades contemporáneas. (Al parecer, los catalanes han tenido éxito en ligar la lengua tanto con el fervor nacionalista como con la capacidad de encontrar trabajo.) Parece poco probable que cualquiera de estos motivos se unirán a asturianos en torno a la lengua.

[is]

It would be disingenuous to say that Asturian is not the language of an agrarian people today, Art. The anecdotal evidence is pretty blunt, with city people shunning its use because it carries the stigma of backwardness. This is a legacy of Franco-period Spain and current school textbooks in Spain, as we’ve discussed in other threads.

But more accurately, I would say that Asturian has evolved into a predominantly agrarian language over the centuries. In the early Middle Ages, it might have had a certain prestige over neighboring languages, like Castilian or Galician, that were not matched by power.

Like an Iranian friend of mine says, a language is a form of expression backed by an army, I forget where he got the quote. A dialect has neither army nor allies—kind of like Georgia against the Russian Federation in the summer of 2008.

But if Asturian and Galician-Asturian have high utility functions for community-based communications, as any of you can witness on market day in Bual (Boal), they can also lay claim to acting as strong social binders and identifiers. No one there speaks a word of Spanish when they are together.

Seamus Heaney once told an audience at the University of Oviedo that a word overheard in Irish (Gaelic) at a pub thousands of miles away from Ireland was enough to strike an emotional chord. I think the term in Irish was ‘duchas’.

I would say the same thing about Asturian. Even young people working in Madrid or Barcelona, who would otherwise not dare to drop a ‘ye’ in Asturias for social standing reasons, do so with nostalgia as a community or tribal identifier. Is that strange? or what?

And as an aside, in Asturias, most people I regard as intellectually curious, creative, productive and critical thinkers, are actually in favor of granting Asturian the same rights that Galician, Basque and Catalan enjoy. I’m thinking of young people who have no qualms of going on television and speaking in Asturian.

I think the key is first to de-stigmatize Asturian and Galician-Asturian. And then to match it with contemporary needs, as Art puts it.

This arguably already started in the 1980s. But given the Socialists of Asturias (sorry to harp on the PSOE/FSA) with their institutionalized prejudice, the army is behind the inheritors of structural power following Franco’s death.

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Home, peimeque anguanu naide nun diria que l’asturianu nun ia una l.lingua con una base rural abondo fuerte. La preba ia que nos centros urbanos d’Asturias (ya pa min Navia ou Cangas/Narcea tamien cuentan), la l.lingua l.lariega inda ta considerao cumo de xente aldeano. Cumo dixeramos n’outros filos, esto vien de la domina de Franco ya seique tamien de los l.libros de testu que venden pa escolinos, n’Asturias ya nel estau en xeneral.

Igual diria que l’asturianu feixo una evolucion deica una l.lingua rural despueis de del.los sieglos. Na epoca altomediaval, la l.lingua dexuru tenia mas puxu que outras del sou contornu, cumo’l gal.legu ou castel.lan, que nun tenian poder estructural.

Un col.laciu de miou irani diz que una l.lingua ia una forma de comunicase con una riestra soldaos tres d’el.la. Nun m’alcuerdo au toupara la cita. Un dialeutu nun tien nin exercitu nin xente que-y dea abel.lugu—un pouco cumo lo que pasa ente Xeorxia ya la Federacion rusa nel branu de 2008.

Pero si l’asturianu ya’l gal.lego-asturianu tienen una funcionalida abondo fuerte no que cinca la comunicacion inter-comunitaria (si tuvierais pa Bual/Boal nun dia de mercau sabriais de lo que tou falando), tamien tienen una funcion de pegamentu social. Esto ia abondo fuerte pa identifcase cona xente del l.lugar. Naide ehi en Bual nun falaria castel.lan pa tomar el cafetin no bar de la que tan xuntos.

Seamus Heaney dixera na Unviersa d’Oviedo/Uvieu vei poucos anos que una pal.labra qu’escuitara una persona d’Irlanda nun pub a miles de kilometros d’Irlanda yera suficiente pa toca-y a l’alma nesi momentu. Si m’alcuerdo bien, Heaney falou de ‘duchas’ [pronunciase ‘du-khas’ n’irlandes].

You seique diria lo mesmo de l’asturianu ou del gal.lego-asturianu. Nun ia raro sentir falar a xente asturiano en Madrid ou Barcelona deixando caer un ‘ye’, dalgo que nun fairian n’Asturias pa nun quedar mal cona sua xente. Pa min esto quier decir que ia un impulsu emocional que-ys fai deixar de pensar socioloxicamente ya abandonar de sopitu la diglosia.

Tamien (ya esto ia anecdoticu pero na mia esperiencia valido) la xente n’Asturias con mas curiosida intelectual, la xente mas creativo, productivo ya con mas xeitu de pensamientu criticu, ia precisamente la xente que nun pon torgas a la oficialida de l’asturianu ya’l gal.lego-asturianu, igual que fixera l’estau espanol pa col gal.legu, vascu ou catalan. Tou pensando en xente mozo que nun tien vergona de falar na l.lingua na television, por exemplu.

Igual la xeira ia primeiro quita-y l’estigma que tien l’asturianu ya despueis fader pontes col usu d’anguanu. Entamara con esto la xente del surdimientu nos anos 80. Pero los socialistas d’Asturias (perdon por da-y al mesmu tema de siempre), conos sous prexuicios istitucionalizaos, son los que vienen tres de Franco con un exercitu de poder…inspirao pola inercia.

[Art]

It would be disingenuous to say that Asturian is not the language of an agrarian people today, Art. The anecdotal evidence is pretty blunt, with city people shunning its use because it carries the stigma of backwardness. This is a legacy of Franco-period Spain and current school textbooks in Spain, as we’ve discussed in other threads.

But more accurately, I would say that Asturian has evolved into a predominantly agrarian language over the centuries. ....

I think we agree on almost everything you've said, although I'm not as hard on politicians, because I think they generally do what they imagine the people will accept.

I'm not sure what you were calling "disingenuous." Perhaps you misunderstood my point about the language having its roots in small agrarian communities? (And as you say, that is where it is still spoken today.)

During my last trip to Asturias someone told me that 90% of Asturians live in the central region's three main urban areas. That leaves 10% in other areas (rural Asturias. I don't know how accurate that is, but I do know that a majority live in the three cities. In 2005 Asturias had an estimated 1,076,635 residents, including 199,075 in the concejo of Oviedo, 79,158 in Avilés, and 261,057 in Gijón. The population of those three concejos adds up to 539,290, slightly over 50% of the total population. But those numbers for the concejos don't include the urban overflow into the surrounding concejos (like Piedras Blancas for Avilés). (The figures my friend gave me for the populations of Avilés, Gijón, and Oviedo were much higher, which may mean he was giving the populations of the "economic areas of influence" rather than just the concejos.) http://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C ... e_Asturias

The problem I see is that when you gather into the major cities all these different dialects of Asturian, coming from all the corners of Asturias, the dialects become an impediment to communication and a disincentive to using the language. The utility of the language was hurt by this move to the cities. Perhaps it's not surprising that the Asturian in the central region is pretty close to Castilian. I wonder if this castilianization was a result of a simplification of the language to make it easier to communicate, both with people from other pueblos and with the long-time city dwellers who may not have used the language for generations?

I do sense an affection for the language, even if most don't use it. They like hearing it, at least when I use a few words.

Sure, there may be a devaluing of the language for status reasons, too. But I don't think that's the main problem today. Status was a larger problem 25-50 years ago. Today it seems (to me) to be a simple matter of utility. And if the people of Asturias don't give it a new utility, it'll fade away but we'll all continue saying "ye" and "fijo" just for old-time's sake.

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Creo que estamos de acuerdo en casi todo lo que has dicho, aunque no estoy tan duro con los políticos, porque creo que en general hacen lo que imaginan la gente aceptarán.

No estoy seguro de lo que llamaste "disingenuous" o "insincero". ¿Tal vez entendiste mal mi punto sobre el idioma teniendo sus raíces en las pequeñas comunidades agrarias? (Y como dices, es donde se habla la lengua todavía hoy en día.)

Durante mi último viaje a Asturias alguien me dijo que el 90% de los asturianos viven en las tres principales zonas urbanas del zona central. Esto dejaría un 10% en las demás zonas (Asturias rural). No sé si esa cifra es precisa o no, pero sé que la mayoría viven en las tres ciudades. En 2005 Asturias tenía un estimado 1.076.635 habitantes, entre ellos 199.075 en el concejo de Oviedo, 79.158 en Avilés, y 261.057 en Gijón. La población de estos tres concejos asciende a 539.290, una cifra ligeramente superior al 50% de la población total. Sin embargo, esos números para los concejos no incluyen el desbordamiento urbano en los concejos circundantes (como Piedras Blancas para Avilés). (Las cifras que mi amigo me dio para las poblaciones de Avilés, Gijón, y Oviedo fueran mucho más altos, lo que puede significar que fue dandome las poblaciones de las "zonas de influencia económica" y no sólo los concejos.)
http://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C ... e_Asturias

El problema que veo es que cuando se reúnen en las principales ciudades gente de habla de todos estos diferentes dialectos del asturiano, procedentes de todos los rincones de Asturias, los dialectos convertirse en un impedimento para la comunicación y un desincentivo al uso del idioma. La utilidad de la lengua resultó herido por este movimiento a las ciudades. Tal vez no sea de extrañar que el asturiano en la región central está muy parecido al castellano. Me pregunto si este castellanization fue resultado de una simplificación de la lengua para que sea más fácil comunicarse, tanto con personas de otros pueblos como con los ciudadanos de largo tiempo quienes no pudieran haber utilizado la lengua desde hace generaciones?

Me parece que la tienen un cariño muy especial la lengua, aunque la mayoría no la usen mucho. A ellos les gusta escucharla, al menos cuando utilizo algunas palabras.

Claro, puede haber una devaluación de la lengua por razones de status, también. Pero no creo que sea el principal problema hoy en día. El estatus o desprestigio era un problema más grande hace 25-50 años. Hoy me parece a ser una simple cuestión de utilidad. Y si la gente de Asturias no darle una nueva utilidad, va a desaparecer, pero vamos a seguir diciendo "ye" y "fijo" sólo para recordarnos de los viejos tiempos.

[Bob]

One thing to keep in mind is that many people who currently live and work in Asturiias are from other areas, and that they are concentrated in the three major urban areas. This, in essence, diminishes the use of Asturian in the cities and increases the use of castellano. What's left of Asturian therefore appears (and is) more and more concentrated in rurul areas. I stll remember with a certain fondness, however, the pair of police officers in Gijon who would speak to me only n'asturianu.

And, of course, all languages change and evolve over time. There is no such thing as "pure" language. To me, preserving he variation is important. Reading Shakespeare in modern translation is deeply unsatisfying to me, as is reading El Cantar del Mio Cid in anything other than the original dialect.

Beauty and usefulness are in the eye and ear and mind of the beholder. There are dialects of American English that generate a "fingernails on the blackboard" effect on me, but that doesn't make them any less valid as modes of communication, at least within their respective groups of speakers.

As far as the EEUU is concerned, it's interesting to note that the predicted doubling time for the "Hispanic" population (and therefore the utility of various Spanish dialects) has recently been predicted to be much sooner than previous predictions would indicate. Let the "English first" people beware.

[Art]

Bob, I'm glad you mentioned the immigrant population that speaks Castilian. I was going to mention that and forgot. There are a lot of forces at work against the Asturian language. The interesting thing is that the children of those immigrants sometimes feel very identified with Asturias and support the language!

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Bob, me alegra que has mencionado la población inmigrante que habla castellano. Iba a mencionarlo, pero lo ha olvidado. Hay un montón de fuerzas en juego en contra del idioma asturiano. Lo interesante es que los hijos de los inmigrantes a veces se sienten muy identificados con Asturias y apoyan la lengua!

[is]

It would be disingenuous to say that Asturian is not the language of an agrarian people today, Art.

That was just to add emphasis to what you said, Art. As you said, the utility function of Asturian was, and continues to be, high in rural communities. Denying that would be silly.

[Art]

Ah, I see. That's probably true. Even in Avilés, I have an older agricultural friend who raises sheep. He still speaks a lot of Asturian, even with me. I'm not sure he ever changes register.

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Ah, ya entiendo. Probablemente tienes razón. Incluso en Avilés, tengo un amigo agricultor de edad que tiene ovejas. Todavía habla en asturiano, incluso a mí. Me parece que nunca cambia registro.

[Llames]

I disagree, Art

Art wrote: "The problem I see is that when you gather into the major cities all these different dialects of Asturian, coming from all the corners of Asturias, the dialects become an impediment to communication and a disincentive to using the language."

I understand Paul's asturian and Mofusu's asturian, despite that my own asturian is a mixture of Central Asturian and "Academic" Asturian. The difference between dialects of Asturian is just the same as you can hear between New York's english and London's english.

The Euskera (Basque Language) is a rural language and today is alive with all their schools teaching it in the Basque Country. The main problem is not the origen, is the usefulness. I think that mixing asturian could be alive for some generations at home, but outside maybe in two generations could be dead. If you can't learn it at school, if you can't use it with the Administration, if you can't use it at work then the language loses its raison d'etre. That's the fight and we don't have army only guerrilla....fighting until the final defeat, I fear

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Nun toi d'alcuerdu, Art

Art escribió: "El problema que veo es que cuando se reúnen en las principales ciudades gente de habla de todos estos diferentes dialectos del asturiano, procedentes de todos los rincones de Asturias, los dialectos convertirse en un impedimento para la comunicación y un desincentivo al uso del idioma."

Entiendo l'asturianu de Paul y el de Mofusu, magar el mi asturianu ye una amestadura de l'asturianu central y el de la Academia de la Llingua. La diferencia ente los dialectos de l'asturianu ye la mesma que la que pué haber ente el inglés de Nueva York y el de Londrés.

L'Euskera (idioma vascu) ye un idioma rural y güey ta vivu con toles escueles del País Vascu enseñándolu. El principal problema nun ye l'orixen, ye la utilidá. Creo que l'asturianu amestao podría tar vivu dalgunes xeneraciones entovía nel llarla, pero quicías fuera casa ya té muertu en sólo dos xeneraciones. Si nun lu puedes daprender na escuela, nun lu puedes utilizar cola Alministración, si nun lu puedes utilizar nel trabayu, entós el llenguaxe perdería el su sen. Esa ye la llucha y nun tenemos exércitu....namás guerrilleros ....lluchar ta la derrota final, o eso me temo

[Art]

Yes, we certainly agree on the seriousness of the problem.

I hear frequently that all English speakers easily understand one another. That's not my experience at all. I have met plenty of native English speakers I could not understand without great difficulty. I've encountered that with people from the South of Britain, with Scottish and Irish friends, and with people I've met in Georgia here in the US. I've encountered it even more commonly with Africans and Indians who speak English fluently. In many cases we have had to find simpler ways to say things so we could understand each other. Sometimes it is caused by unfamiliar words and expressions, but often it's a matter of differing pronunciations. These problems stopped our communication. It's frustrating.

It's also clear from their comments that some Asturians on this forum have to think very carefully to understand what other Asturians are saying. Mafalda has said it is like listening to a foreign language. Perhaps she or someone else will comment. But it's not a yes or no, black and white issue. It's clear that different people have differing abilities.

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Sí, estamos de acuerdo en la gravedad del problema.

Oigo frequentemente que todos los anglohablantes comprenden fácilmente a uno a otro. Eso no es mi experiencia. He encontrado a un montón de anglohablantes nativos que no he podido entender sin grandes dificultades. Me he encontrado con gente del sur de Gran Bretaña, con amigos escoceses e irlandeses, y con gente que haya encontrado en Georgia, aquí en los EEUU. He encontrado aún más comúnmente con africanos y indios que hablan inglés con fluidez. En muchos casos hemos tenido que buscar otras formas más simples de explicarnos para que podríamos entendernos. A veces la causa es las palabras y expresiones que no conocemos, pero a menudo es una cuestión de diferentes pronunciaciones. Estos problemas se detuvo al pie nuestra comunicación. Es frustrante.

También es claro a partir de sus observaciones que algunos asturianos en este foro tienen que pensar muy cuidadosamente para comprender lo que otros asturianos están diciendo. Mafalda ha dicho que es como escuchar un idioma extranjero. Quizás ella o otra puede comentar. Pero no es una cuestión de sí o no, blanco o negro. Es obvio que distintas personas tienen capacidades distinctas.

[Llames]

I agree, Art, the first time I spoke in english with my cousins of Pennsilvania I couldn't understand a single word because in Asturies we learn "Queen Elizabeth's english" with spanish pronuntiation so along from USA's pronuntiation. But it was only the first time.

If I have to speak with a south-american it could be difficult but at the end we are speaking the same language so we only need time to undestand each other.

I can undestand Paul's asturian easily, there's little differences between his asturian and mine (some words, how Is write this words) but it's the same language. It could be more difficult if we speak because of pronuntiation but if we simply write it we don't have problems at all.

I think that it's not a problem of understanding, it's a question of social promotion and usefulness. It you come from rural areas to a city, and you see how the economic and social elite of that city speak castilian you will try to speak castilian.

For example, now I live in a spanish island in the Mediterranean Sea where the official languages are castilian and catalan. 99% of the people who live here speak castilian and maybe a 50% catalan. All the people from Spain who come here to live don't need catalan here, because you can speak castilian with either and we undestand each other perfectly....but all the people from Spain who come here to live is learning catalan.

Why? Because the only Administration's language here is catalan, if you want to work in the Administration you need catalan, if you want to work in some of the main companies in this island you need catalan (and maybe english)....Catalan is useful so we speak castilian in the streets and catalan at the office.

I may say that catalan is the traditional language in this island, as in Asturies asturian was/is.

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Toi d'alcuerdu, Art, la primer vegada que falé inglés colos mis primos de Pennsilvania no podía entender una sola pallabra, ya que n'Asturies ensénennos el "Ingles de la Reina Elizabeth" y pa encima con pronunciación española. Pero eso sólo fue la primer vegada.

Al igual que si tengo que falar con un sudamericano que va costame, pero al final tamos falando nel memu idioma, así que sólo necesitamos tiempu pa entendenos.

Comprendo l'asturianu de Paul con facilidá, hai poques diferencies ente'l suyu y el míu (dalgunes pallabres, la forma de escribiles), pero ye la mesma llingua. Podría ser más dificil si falamos pola pronunciación, pero si ye simplemente escritu nun hai problemes.


Creo que nun ye un proeblema d'entendimientu, ye una cuestión de la promoción social y la utilidá. Si vienes de zona rural a una ciudá y ves como la élite económica y social de esa ciudá fala en castellán, tratarás de falar en castellanu p'acercate a ellos.


Per exemplu. agora vivo en Mallorca, onde los idiomes oficiales son el castellanu y el catalán. El 99% de les persones que viven equí falan castellanu y tal vegada un 50% catalán. Toles persones d'España que vienen a vivir podríen nun estudiar catalán ya que en castellanu entiendeste con tol mundiu .... pero too el que vien equí acaba estudiando catalán.

¿Por qué? Porque l'Alministración sólo emplega el catálán, si quies trabayar n'ella ties que falalo, n'algunes empreses perimportantes de Mallorca pídentelo pa trabayar (y quicías l'inglés).... El catalán ye útil esí que falen el castellanu nas cais y el catalán nes oficines.

Debo decir que el catalán ye la llingua llariega d'estes islles, al igual que yera/ye n'Asturies l'asturianu.