ASTURIES IS NOT SPAIN

[Ayandés]

Los "celtas" son una etiqueta que fain los romanos pa chamar a dalgunos pueblos. Yía exactamente igual que los "indios" d'América, que pa los conquistadores europeos yeran tan indios los chéroqui cumo los incas. Entós la discusión de si tuvienon ou non n'Asturias nun yía más ou menos interesante, yía un absurdo, simanimás. Nun existe un pueblu autodenomináu celta, nin existe una cultura celta, yía una caxón pa meter a un montón de pueblos diferentes.
Pa la ciencia lo "celta" namás val na lingüística, onde sí hai una familia de l.linguas qu'hai bien de tiempu que decidienon chamalas celtas, ya güei yía un términu aceptáu ya que funciona. Pero más nada. ¿Hai palabras d'esas l.linguas que chaman celtas n'asturianu? Pos sí, tamién hai palabras castel.lanas, gal.legas, francesas, inglesas, árabes, amerindias,...

Tien la cousa que cumo yía un constructu puede adaptase a las necesidades de cualquiera, claro.

[Carlos]

Ayandés, me parece que utilizas un reduccionismo demasiado exagerado. Para empezar, la inexistencia de prueba no significa la prueba de inexistencia. Quiero decir que el no tener noticia cierta de que los celtas se llamaran a sí mismos de esa forma no implica forzosamente que no fuera así. Por supuesto, lo más probable es que sólo uno de los primeros pueblos que conocieron los griegos en el occidente mediterráneo portara el nombre de Celtas (Keltoi y Keltai), posiblemente en las cercanías de Massilia (Marsella) o quizás en la Península Ibérica, y que después los griegos hicieran extensivo ese mismo nombre a otros pueblos.

Pero no hay que confundir el nombre de la cosa con la cosa misma. Los celtas, se llamaran a sí mismos con ese nombre, con otro diferente o con múltiples nombres, sí existieron y las pruebas son, como tú mismo dices, lingüísticas. Forman un grupo propio dentro del conjunto de lenguas indoeuropeas, y eso es incuestionable. El catedrático en Indoeuropeística de la Universidad de Salamanca Francisco Villar afirma que el conjunto de las principales diferencias entre las diferentes ramas del lenguaje son tan tardías que pueden situarse en la Edad Media (Los Indoeuropeos y los Orígenes de Europa. Lenguaje e Historia, ed. Gredos 1991, 2ª edición del 96). Para él no hay duda de la existencia de los celtas con personalidad propia y diferenciada de eslavos, germanos, etc.

Si nos atenemos como tú pareces hacerlo a la cultura material, hábitos de vida, etc, efectivamente costaría mucho distinguir a un celta de un eslavo, un balto o un dacio, por ejemplo, pero eso no quita para que no se puedan hacer distinciones a pesar de todo y, por lo demás, ¿por qué si rechazamos otro argumento que no sea el lingüístico los celtas quedan diluidos y no cualquier otro pueblo indoeuropeo, que no provoca este tipo de polémica? Quizás es que así no llegaríamos a ninguna parte y no tendría sentido hablar tampoco de germanos o de ningún otro grupo, sino sólo de indoeuropeos, lo cual resultaría de nula utilidad. Habría sólo una distinción: indoeuropeos "civilizados" (griegos y romanos) e indoeuropeos "no civilizados o bárbaros" (todos los demás). Como mucho podríamos individualizar dentro de éstos la cultura tal o la cultura cual, en tal y tal lugar. Ésa es la cuestión: ¿por qué los celtas parecen ser tal incordio y sólo ellos?

Por lo demás, nivelar como lo haces la presencia de términos de todos esos orígenes en asturiano, procediendo de diferentes épocas y con distintos mecanismos de adopción, unos del lenguaje oral y otros de la toponimia mayor y menor o de la botánica, unos más abundantes y otros más escasos, y sobre todo obviando el contexto general de ser en el cuadrante noroeste de la Península Ibérica donde mayor número de celtismos se encuentran (ver Joan Corominas), Asturies incluida, me parece demasiado abusivo, tanto como el uso de la denominación "música celta" o creer que un tal Breogán partió desde la torre de Hércules a la conquista de Irlanda.

[Ayandés]

Ayandés, me parece que utilizas un reduccionismo demasiado exagerado. Para empezar, la inexistencia de prueba no significa la prueba de inexistencia. Quiero decir que el no tener noticia cierta de que los celtas se llamaran a sí mismos de esa forma no implica forzosamente que no fuera así. Por supuesto, lo más probable es que sólo uno de los primeros pueblos que conocieron los griegos en el occidente mediterráneo portara el nombre de Celtas (Keltoi y Keltai), posiblemente en las cercanías de Massilia (Marsella) o quizás en la Península Ibérica, y que después los griegos hicieran extensivo ese mismo nombre a otros pueblos.

Pero no hay que confundir el nombre de la cosa con la cosa misma. Los celtas, se llamaran a sí mismos con ese nombre, con otro diferente o con múltiples nombres, sí existieron y las pruebas son, como tú mismo dices, lingüísticas. Forman un grupo propio dentro del conjunto de lenguas indoeuropeas, y eso es incuestionable. El catedrático en Indoeuropeística de la Universidad de Salamanca Francisco Villar afirma que el conjunto de las principales diferencias entre las diferentes ramas del lenguaje son tan tardías que pueden situarse en la Edad Media (Los Indoeuropeos y los Orígenes de Europa. Lenguaje e Historia, ed. Gredos 1991, 2ª edición del 96). Para él no hay duda de la existencia de los celtas con personalidad propia y diferenciada de eslavos, germanos, etc.

Val, bien. Entós tenemos una familia l.lingüística que dalgún filólogu que tenía asumida cumo cierta la existencia d'esa cultura decidíu qu'había que chamala celta. Ten en cuenta que la denominación yía posterior a la creación del mitu.

En cualquier casu, una l.lingua nun fai un pueblu, ya muitísimo menos una familia l.lingüística. Por esa riegla de tres nós poderíamos consideranos el mesmu pueblu que los rumanos ya los sefardinos qu'hai esparcíos pol mundu, pero seríamos diferentes a bascos ou bretones. Ya supongo que un peisanu d'El Barco de Ávila yía del mesmu pueblu qu'unu de Manila.

Ya esto podría abrir outru debate mui interesante sobre'l conceptu de "pueblu", qué yía ya cúmo lu tamos aplicando na historia.

Si nos atenemos como tú pareces hacerlo a la cultura material, hábitos de vida, etc, efectivamente costaría mucho distinguir a un celta de un eslavo, un balto o un dacio, por ejemplo, pero eso no quita para que no se puedan hacer distinciones a pesar de todo y, por lo demás, ¿por qué si rechazamos otro argumento que no sea el lingüístico los celtas quedan diluidos y no cualquier otro pueblo indoeuropeo, que no provoca este tipo de polémica? Quizás es que así no llegaríamos a ninguna parte y no tendría sentido hablar tampoco de germanos o de ningún otro grupo, sino sólo de indoeuropeos, lo cual resultaría de nula utilidad. Habría sólo una distinción: indoeuropeos "civilizados" (griegos y romanos) e indoeuropeos "no civilizados o bárbaros" (todos los demás). Como mucho podríamos individualizar dentro de éstos la cultura tal o la cultura cual, en tal y tal lugar. Ésa es la cuestión: ¿por qué los celtas parecen ser tal incordio y sólo ellos?

¡Exacto! Esa yía la cuestión. Nun yía que "nun tendría sentíu falar", yía que nunca nun tuvo sentíu usar esas distinciones artificiales ya, muitas veces, interesadas. Eso namás sirve na l.lingüística, hai l.linguas xermanas, celtas, románicas, eslavas,... pero fuera d'eso nun tienen una correspondencia con outros elementos culturales, nin etnias nin nada.

Los celtas ya compañía son un incordiu porque tán interfiriendo na investigación de la historia. Incluso anque existiera un pueblu que s'identificaran a sigo mesmos cumo celtas ¿qué sentíu tendría discutir si no territoriu de l'actual Asturias formaban parte d'esi pueblu ou non? Yía un debate muertu, cuando se quier crear una imaxen d'esa "Asturias celta" puénense cuatro fotos de peneos derriba la mar, un prau verde, un castru ya una gaita. Dicho d'outra manera, intenta xustificase con unos elementos materiales (dalgunos d'orixen natural) que realmente nun son comunes a prácticamente toda Europa ya parte del restu del mundu. Úsanse porque previamente yá se creara alredor d'el.los un mitu de celticidá. Pero a base d'eichar a rodar esa bola vei creándose'l mitu, retroalimentándose, asumiéndose qu'esos elementos son "celtas".

La historia yía una ciencia empírica, ya hai que partir siempre de los elementos probaos que conecemos pa construir una teoría. Simplemente, nun hai nengún elementu probáu que fale de la existencia de los celtas, ya muito menos n'Asturias.

Por lo demás, nivelar como lo haces la presencia de términos de todos esos orígenes en asturiano, procediendo de diferentes épocas y con distintos mecanismos de adopción, unos del lenguaje oral y otros de la toponimia mayor y menor o de la botánica, unos más abundantes y otros más escasos, y sobre todo obviando el contexto general de ser en el cuadrante noroeste de la Península Ibérica donde mayor número de celtismos se encuentran (ver Joan Corominas), Asturies incluida, me parece demasiado abusivo, tanto como el uso de la denominación "música celta" o creer que un tal Breogán partió desde la torre de Hércules a la conquista de Irlanda.

En cualquier casu, siguimos moviéndonos no campu de la l.lingüística, ya cumo dixi, las l.linguas nun fan pueblos.

[Anzu]

P'Ayandés: ¿Qué babayaes dices? Fai'l favor.

1. ¿Que nun esiste u pueblu autudenomáu celta?

Eso ye falso fasta'l puntu de que la preba d'ello diola'l propiu Xuliu César, cuandu escribió sobro los celtes y dixo asina falando de los celtes del norti la Galia: "qui ipsorum lingua Caeltae nostra Galli appellantur", o lo que ye lo mesmo, que dicíen llamase celtes, anque los romanos nomárenlos galos.

De mou que Sí YE UN PUEBLU AUTUDENOMÁU.


2. ¿"Pa la ciencia lo "celta" namás val na lingüística"?

NON, que nun conozas l'estudiu de los celtes n'otres rames de la ciencia nun quier dicir que nun tean definíos per ella. Concretamente, "celta" ta definío n'antropoloxía, y comu demostré nel caber artículu sobro xenética (quáconséyote ller), TAMIÉN NA XENÉTICA.


3. ¿Nun esiste una cultura celta?

Esiste, y ye precisamente porque ta espardía por MUNCHÍSIMOS pueblos hai tanta bayura de manifestaciones de la mesma. Si hai munchos pueblos con aniciu celta ye porque tienen un dieldu común, igual que les llingües, non porque daquién "decidiera llamalas celtas", sinon porque son les propies d'un pueblu antiquísimu y con una cultura perrica y PERESTUDIÁ.


4. N'asturianu nun ye qu'hebia delles pallabres d'aniciu celta a mou de préstamos, comu podría pasar coles otres llingües que punxiste d'exemplu. Si n'asturianu hai tales pallabres ye porque (repito) tenemos aniciu celta. Vamos ver, si hai topónimos asgaya n'Asturies d'etimoloxía celta!: Dobra, Dobres, Dubros, Doiras (estos son hidrónimos), Teberga, Navia, Deva, Güeña, Candamu, Candás, Candanal.... De mou que NON, nun son un constructu afayaízu pa cualisquiera, NUN PUES TAPECER LA ESISTENCIA D'UN PUEBLU Y UNA CULTURA. Nin por inorancia pasaría la escusa.


5. Les llingües SÍ faen pueblu.

La mayor y más importanteseña d'identidá d'un pueblu ye la llingüa, porque ye la materialización sonora de la estructura del pensamientu. Ca pueblu, ca cultura, tien una mena d'atalantar les coses, inevitablemente condicioná pola so PROPIA forma d'espresales. Esto ya ye de perogrullu, pero paez que non p'algunos. Na hestoria hai cientos d'exemplos nes que la llingüa nun sólo anicia pueblu, sinon que lu unifica, y'n munchos casos ye quien a crear un estáu (véase Xina).
Si tas diciéndome en serio que nun hai correspuendencia pente la llingüa, la cultura y la identidá, permítome una entruga: ¿Tú viste esti foru? ¿A qué pueblu ta dedicáu? ¿A qué cultura? ¿qué llingüa figura comu opción?


6. "Los celtas ya compañía son un incordiu porque tán interfiriendo na investigación de la historia"
Un pueblu, una cultura, que ye OXETU d'estudiu pola hestoria y NA hestoria ENXAMÁS pue ser un pilancu. Ye comu dicir "Los protones y demás elementos subatómicos son un incordiu porque interfieren na desplicación de la física cuántica"

Siéntolo, nun pueo creyer qu'en serio camientes semeyante babayá. Un conseyu, anque seya un foru sigues tando espuestu al ridículu.

Pa Carlos: dame pena ver que-y escribes a Ayandés con tantu esmeru y tan bien argumentao. Dígolo porque d'aú nun hai nu pue sacase.

[Ayandés]

P'Ayandés: ¿Qué babayaes dices? Fai'l favor.

1. ¿Que nun esiste u pueblu autudenomáu celta?

Eso ye falso fasta'l puntu de que la preba d'ello diola'l propiu Xuliu César, cuandu escribió sobro los celtes y dixo asina falando de los celtes del norti la Galia: "qui ipsorum lingua Caeltae nostra Galli appellantur", o lo que ye lo mesmo, que dicíen llamase celtes, anque los romanos nomárenlos galos.

De mou que Sí YE UN PUEBLU AUTUDENOMÁU.

Sí, una información qu'escribe un romanu. Agora pregúnta-y tu a César si todos esos tenían una identidá común colos de las islas británicas ya'l norte ibéricu, porque tábamos falando d'eso ¿non?

2. ¿"Pa la ciencia lo "celta" namás val na lingüística"?

NON, que nun conozas l'estudiu de los celtes n'otres rames de la ciencia nun quier dicir que nun tean definíos per ella. Concretamente, "celta" ta definío n'antropoloxía, y comu demostré nel caber artículu sobro xenética (quáconséyote ller), TAMIÉN NA XENÉTICA.

Ya bueno, ya l'astroloxía tamién. Nun sei qué nomes s'usan na xenética, pero en cualquier casu yía una ciencia moderna ya igual que la filoloxía puede garrar términos a posteriori pa describir realidades que tienen dalguna coincidencia con elementos míticos.

3. ¿Nun esiste una cultura celta?

Esiste, y ye precisamente porque ta espardía por MUNCHÍSIMOS pueblos hai tanta bayura de manifestaciones de la mesma. Si hai munchos pueblos con aniciu celta ye porque tienen un dieldu común, igual que les llingües, non porque daquién "decidiera llamalas celtas", sinon porque son les propies d'un pueblu antiquísimu y con una cultura perrica y PERESTUDIÁ.

Sí, bueno, d'esto sei un pouco ya siento dicite qu'has cambiar los l.libros de la cabecera de mesa. Si me dices unu solu seriu, que defina una cultura a partir d'unos feitos empíricos, bien comprobaos ya contrastaos, doute un premiu. Precisamente lo que sabemos agora yía que pol norte ibéricu la diversidá yera enorme, ya que todo lo que se consideraba na historiografía tradicional cumo culturalmente "celta" son sociedades con unas diferencias enormes ente sí. Querer ver una unidá ente el.los yía un exerciciu de fe dignu de respectar pol esfuerzu que rique. Pero más nada.

4. N'asturianu nun ye qu'hebia delles pallabres d'aniciu celta a mou de préstamos, comu podría pasar coles otres llingües que punxiste d'exemplu. Si n'asturianu hai tales pallabres ye porque (repito) tenemos aniciu celta. Vamos ver, si hai topónimos asgaya n'Asturies d'etimoloxía celta!: Dobra, Dobres, Dubros, Doiras (estos son hidrónimos), Teberga, Navia, Deva, Güeña, Candamu, Candás, Candanal.... De mou que NON, nun son un constructu afayaízu pa cualisquiera, NUN PUES TAPECER LA ESISTENCIA D'UN PUEBLU Y UNA CULTURA. Nin por inorancia pasaría la escusa.

Ta bien ¿ya con eso qué me quieres dicir? Si te parez mañena siguimos pola meseta. You nun digo que la l.lingua que se falara eiquí nun tuviera dientro d'esa familia que güei chaman celta, ou que nun fora mui similar.

5. Les llingües SÍ faen pueblu.

La mayor y más importanteseña d'identidá d'un pueblu ye la llingüa, porque ye la materialización sonora de la estructura del pensamientu. Ca pueblu, ca cultura, tien una mena d'atalantar les coses, inevitablemente condicioná pola so PROPIA forma d'espresales. Esto ya ye de perogrullu, pero paez que non p'algunos. Na hestoria hai cientos d'exemplos nes que la llingüa nun sólo anicia pueblu, sinon que lu unifica, y'n munchos casos ye quien a crear un estáu (véase Xina).
Si tas diciéndome en serio que nun hai correspuendencia pente la llingüa, la cultura y la identidá, permítome una entruga: ¿Tú viste esti foru? ¿A qué pueblu ta dedicáu? ¿A qué cultura? ¿qué llingüa figura comu opción?

Val, pero esta l.lingua fálase tamién en L.lión (que se sienten l.lioneses unos, castel.lanos outros, españoles outros tantos ya inda queda'l que pasa de las identidades) ya en Miranda ya la freguesía de Ruidenore, onde se sienten más portugueses que los de Lisboa. Entós non, una l.lingua nun fai necesariamente una identidá común. Contra esos casos que dices hai outros tantos al revés, la ruptura ente Croacia ya Serbia (pesóu más los económico, ya lo relixoso cumo sida, que la l.lingua), el casu de Suíza, con 4 l.linguas reconecías ya una unidá identitaria que yá quixeran tódolos demás estaos burgueses d'Europa. En China hai reconecías cerca de 200 l.linguas, mal exemplu...

Nun digo que nun haba relación ente l.lingua ya identidá, namás qu'una l.lingua nun fai un "pueblu" (entiendo que con "pueblu" falamos d'una comunidá con una identidá común de la que se sienten partícipes tódolos sous individuos ya todo eso). Polo tanto, nun podemos extrapolar con esa alegría rayas xeográficas de la xeol.lingüística a outros campos.

6. "Los celtas ya compañía son un incordiu porque tán interfiriendo na investigación de la historia"
Un pueblu, una cultura, que ye OXETU d'estudiu pola hestoria y NA hestoria ENXAMÁS pue ser un pilancu. Ye comu dicir "Los protones y demás elementos subatómicos son un incordiu porque interfieren na desplicación de la física cuántica"

Volvemos p'atrás. Eso seiría si hubiera pruebas empíricas de la existencia d'esa unidá cultural ya identidá común. Pero fíu, siento dicite que la xente que vivía nos castros d'esta tierra antias de que chegara Roma malapenas s'identificaban col vecín del monte d'enfrente, así que vei tu a perguntá-ys que piensaban de los británicos...

Siéntolo, nun pueo creyer qu'en serio camientes semeyante babayá. Un conseyu, anque seya un foru sigues tando espuestu al ridículu.

Pa Carlos: dame pena ver que-y escribes a Ayandés con tantu esmeru y tan bien argumentao. Dígolo porque d'aú nun hai nu pue sacase.

Gracias, ho, creo que puedo vivir con el.lo

[Carlos]

Ayandés, cuando dices que "los celtas son un incordio porque interfieren en la investigación de la Historia" y a raíz de varias menciones indirectas, supongo que tu enfoque es el de un historiador. Y aquí vamos a una cuestión. La Historia no se relata con exactitud, sino que se interpreta, y las diferentes interpretaciones se hacen en función de muchos factores, desde la ideología del historiador hasta la cantidad y el tipo de datos que se conocen. No tenemos por lo tanto el relato de la Historia, sino aproximaciones a ella. Es bien sabido que hay que tener en cuenta todo lo anterior cuando se produce el debate entre historiadores. Un buen ejemplo de cómo influye la ideología y los datos disponibles (o mejor dicho su escasez) es el caso de Pelayo y la batalla de Covadonga.

Quizás lo más fácil de desgranar sea cómo influye en el relato el factor ideológico del historiador, pero a la hora de recopilar datos que permitan elaborar discurso la tarea es más difícil. ¿Qué pasaría si la Historia se atuviera exclusivamente a la Escuela de los Anales o al positivismo? Francamente, yo prefiero la escuela materialista, que pone en relación dialéctica un montón de cosas. Hoy en día la Historia tiene en cuenta no sólo los relatos escritos de otros tiempos, sino también las ideas e intenciones que había detrás de ellos, comprueba si determinados hechos económicos se corresponden por ejemplo con cambios climáticos, utiliza los análisis polínicos, etc. Últimamente viene echándose mano de la Genética, que ayuda a determinar por ejemplo movimientos de pueblos. Se puede encontrar en medio de Francia un esqueleto perteneciente a un individuo de cerca de 1.80 de estatura y dolicocéfalo, datado en la Edad del Hierro. ¿Era un tópico "celta alto, nórdico, rubio y de ojos claros"? ¿De verdad eso nos lo dice sólo el esqueleto? ¿Cómo podemos saber que no tenía el pelo negro y los ojos oscuros, era nórdico o atlanto-mediterráneo? Y supongamos que encontramos ese esqueleto en Auvernia: un galo, claro. Pero encontramos otro idéntico en Aquitania. ¿Otro galo, o un antepasado de los vascos? Ambos esqueletos nada nos dicen sobre la lengua que hablabla cada uno. ¿Nos quedamos para siempre en el misterio, o si es posible intentamos averiguar la verdad? Cuando la tarea se presenta difícil, a lo mejor la consideramos un incordio, lo que no exime de realizarla.

Los historiadores, con la ayuda de la arqueología, nos dicen que hacia el este de Francia y otros lugares aparece en determinado momento un estilo artístico, al que llamamos La Tène. Se aprecia cómo con el correr del tiempo esos objetos van apareciendo en lugares cada vez más extensos, hacia el Este y hacia el Oeste de Europa. Explicación: la expansión de los celtas, o una de ellas. Y esa expansión es humana, gentes que se mueven de lugar. El problema es que la propia arqueología lo niega, a no ser por determinados objetos tipo espadas, fíbulas y demás. Se encuentran escasos objetos latenienses en Irlanda. La teoría oficial dice que existe una población precéltica en esa isla y que con la Segunda Edad del Hierro llegan los celtas. Pero no existe huella alguna de tal llegada. Y sin embargo existe la lengua celta, que persiste hasta nuestros días. ¿Cómo y cuándo llegaron allí sus hablantes?

Existe un mito que atañe a todos los indoeuropeos en general, no sólo a los celtas, que es el de la conquista a sangre y fuego de la Vieja Europa. Pero en líneas generales eso no lo confirma la arqueología por ningún lado, no hay huellas de destrucción, capas de cenizas en los poblados anteriores ni nada parecido. Lo que se encuentra es continuidad por todas partes, al menos desde el Neolítico. Y como remate, la genética nos dice que el 80% de los genes de todos los europeos vienen del Paleolítico. Es decir, somos los mismos desde los tiempos de Altamira, no hubo sustitución de la población europea.

Sin embargo nadie insiste en que eso, la gran galopada indoeuropea, también es un mito, salvo algunas voces minoritarias, mito del que se alimentan los lingüistas, que elaboran teorías que después crean otro mito del que se alimentan los arqueólogos e historiadores. La pescadilla que se muerde la cola. Por eso las teorías oficiales tienen más agujeros que un queso Gruyere. Por eso Colin Renfrew acaba desarrollando una teoría alternativa que le parece más satisfactoria, la de la indoeuropeización de Europa como resultado de la extensión de la agricultura. Pero si todo ese constructo, como tú dices, no se basa en datos "científicos", entonces ¿cómo se gesta? A ese respecto a mí convence plenamente lo que dice Jean Demoule, arqueólogo del CRNS (el CSIC francés, con lo que quiero decir que no es cualquier mindundi):

http://www.anti-rev.org/textes/Demoule99a/

Otros arqueólogos franceses y belgas llegan a defender la gestación in situ de los celtas, con lo cual resulta que no llegaron desde ningún sitio en la Edad del Hierro, y concretamente defienden su expansión en sentido justamente contrario: desde el occidente europeo hacia el este, expansión cuyo primer marcador sería ¡el vaso campaniforme!, sí, sí, tan pronto. Al final va a ser cierto que era Obelix el que plantaba los menhires

Cuando aparecen opiniones y teorías tan contrapuestas, cuando hay muchos huecos en los datos, no queda más remedio que intentar rellenar éstos, también con la interdisciplinaridad. Ahora bien, si toda la ingente tarea de clarificación es "un incordio"...

[Ayandés]

No añu 4000 unos arqueólogos escarban nun sitiu de lo qu'agora yía Asturias ya sal un pavimentu d'esfaltu con restos de rayas blancas pintadas ya esparcío derriba d'esto restos de coches (vamos ponelo fácil: un símbolu de Ford priquí, un sellu de General Motors pril.lí) ya un símbolu grandón de McDonalds d'estos que puenen nos "preselbes" que tienen nos apacamientos de los centros comerciales.

Vamos suponer que los que falan de los celtas, ya los indoeuropeos ya la virxen santísima siguen existiendo pa esa época futura ya siguen xenerando teorías basadas nos mesmos parámetros.
Tiénenlo mui fácil ya nun tardan nada n'alcontrar una solución: Asturias nel añu 2000 foi ocupada por grupos de Los Estaos Uníos. Ya, yá que tamos pa mantener la tradición podemos añedir que cheganon dando palos ya acabanon colos nativos.

Los celtas son exactamente igual ¿invasiones celtas? ¿cultura celta? Yía una manera de simplificar realidades mui complicadas.
You, cumo yá fixera hai bien de tiempu outru compañeiru nesti foru, recomiendo la lectura d'estos textos de varios autores, publicados na revista Complutum:
http://dialnet.unirioja.es/servlet/arti ... &info=link

Esta xente explícase muito meyor qu'you, pero queremos dicir lo mesmo Ya desque se veixa eso se entenderá porque you considero que son un incordiu pa la investigación.

[Carlos]

Hombre, Ayandés, verdaderamente leerse esas 58 páginas, y más siendo un fin de semana, tengo que reconocer que sí, que puede ser un pequeño incordio. Pero lo que no entiendo es por qué afirmas que tú y los firmantes de todas esas ponencias "queremos decir lo mismo". Yo suscribiría casi al cien por cien el contenido de la mayoría de las mismas. Si no entiendo mal tu enfoque, tú serías más bien celtoescéptico, cosa que comparten si acaso las dos o tres últimas (hablo de memoria), pero no la totalidad. Curiosamente esta última hornada celtoescéptica tiene como uno de los referentes principales a John Collis, que levanta no pocas polvaredas en el ámbito académico. Lo mismo que en mucho menor medida el propio Ruiz Zapatero, organizador de las jornadas en que esas ponencias se hicieron. Al menos hay que agradecerle la honestidad de reunir a gente con enfoques muy distintos.

En todo este asunto creo que alguno de los ponentes explica muy bien el devenir de la "cuestión celta", al menos en Galicia, que es el ámbito al que se ciñen esos textos de Complutum. Admito que algunos reflejos o paralelismos se dan en Asturies, pero mucho más débiles, porque aquí ni existe un nacionalismo ni mucho menos tan fuerte como en Galicia ni de tanta antigüedad ni por lo tanto ejerce tal influencia, yo al menos todavía no sé de ningún caso en que el Colectivo Belenos irrumpiera en un aula del campus con una pancarta que dijera "Asturies ye celta"

En cambio sí que reconozco la búsqueda de la originalidad científica (o la supuesta adscripción a nuevas corrientes universitarias) en determinadas opiniones emitidas en Asturies. Por ejemplo, todavía me acuerdo de Elías Carrocera, actual director del Museo de la Sidra en Nava (¿relación con su trabajo anterior como profesor en la Universidad de Oviedo? ), cuando afirmaba que poco menos que los astures recibieron con los brazos abiertos a los romanos, que esto no era una sociedad guerrera sino pacífica, y que los poblados fortificados estaban dotados de unas "murallas de la dignidad" (sic).

No me cuesta ningún trabajo admitir la existencia de determinadas mistificaciones con el tema de los celtas y algunos abusos basados en la vulgarización o comercialización de ciertos tópicos. Vale. Pero eso no puede llevar a cerrar los ojos a otros datos que, o bien permanecen sin explicación coherente, o reciben explicaciones interesadas y por lo general sumamente simplistas. Por que no nos engañemos, quien acusa desde ciertos ámbitos a los celtas como fermento del nacionalismo, aquí, en Galicia o en cualquier otra parte, suele formar parte de ese conglomerado ideológico al que podríamos llamar "españolismo", entendido como ideología nacionalista española, tendente a uniformizarlo todo, a negar cualquier distinción interna en aras del concepto político actual de España, desde la ridiculez de las murallas como elemento de prestigio de un poblado a obviar hasta el nombre de los astures sustituyéndolo por "autóctonos, indígenas, etc" (exposición Orígenes y otros ejemplos), pasando por el resalte de todo lo romano (¡hasta el Arte Prerrománico o una silla altomedieval encontrada en las excavaciones de Tabacalera!). Francamente, yo prefiero que existan el incordio y los incordiantes, al menos los otros tendrán que tomarse más molestias para demostrar que Hispania ya era España, capital Roma.

Te dejo aquí una imagen extraida del catálogo de la exposición I Celti, creo que se puede ver lo elocuentes que pueden llegar a ser los silencios, en este caso las "islas geográficas":

[Ayandés]

Hombre, Ayandés, verdaderamente leerse esas 58 páginas, y más siendo un fin de semana, tengo que reconocer que sí, que puede ser un pequeño incordio. Pero lo que no entiendo es por qué afirmas que tú y los firmantes de todas esas ponencias "queremos decir lo mismo". Yo suscribiría casi al cien por cien el contenido de la mayoría de las mismas. Si no entiendo mal tu enfoque, tú serías más bien celtoescéptico, cosa que comparten si acaso las dos o tres últimas (hablo de memoria), pero no la totalidad. Curiosamente esta última hornada celtoescéptica tiene como uno de los referentes principales a John Collis, que levanta no pocas polvaredas en el ámbito académico. Lo mismo que en mucho menor medida el propio Ruiz Zapatero, organizador de las jornadas en que esas ponencias se hicieron. Al menos hay que agradecerle la honestidad de reunir a gente con enfoques muy distintos.

En todo este asunto creo que alguno de los ponentes explica muy bien el devenir de la "cuestión celta", al menos en Galicia, que es el ámbito al que se ciñen esos textos de Complutum. Admito que algunos reflejos o paralelismos se dan en Asturies, pero mucho más débiles, porque aquí ni existe un nacionalismo ni mucho menos tan fuerte como en Galicia ni de tanta antigüedad ni por lo tanto ejerce tal influencia, yo al menos todavía no sé de ningún caso en que el Colectivo Belenos irrumpiera en un aula del campus con una pancarta que dijera "Asturies ye celta"

Jaja, val, perdón, tenía que mandate directamente al textu de Ruibal "¿Para qué sirven los celtas?". Esi yía'l qu'explica meyor lo qu'you quiero dicir.
El nacionalismu nun yía tan fuerte pero siguíu los mesmos pasos ya tamién quier buscar un "pasáu celta" que nun yía necesariu ya que namás tien una función ideolóxica. Yá faléi de que na investigación traía problemas (eso qu'explica Ruibal muito meyor qu'you), ya puedo perguntar tamién qué beneficios trai pa la conservación de la cultura tradicional qu'heredamos ¿yía meyor pal idioma, la casa tradicional ou el paisaxe? Evidentemente non, nun cambia nada d'eso.

En cambio sí que reconozco la búsqueda de la originalidad científica (o la supuesta adscripción a nuevas corrientes universitarias) en determinadas opiniones emitidas en Asturies. Por ejemplo, todavía me acuerdo de Elías Carrocera, actual director del Museo de la Sidra en Nava (¿relación con su trabajo anterior como profesor en la Universidad de Oviedo? ), cuando afirmaba que poco menos que los astures recibieron con los brazos abiertos a los romanos, que esto no era una sociedad guerrera sino pacífica, y que los poblados fortificados estaban dotados de unas "murallas de la dignidad" (sic).

Elías Carrocera sigue siendo profesor de la Universidá, nunca nun deixóu esi trabayu. Enquivocóuse falando del orixen romanu de los castros occidentales ya todo eso, pero a mí parezme más aceptable proponer una teoría ya enquivocase qu'aceptar apriorismos ya fuxir de "pensar" sobre las evidencias arqueolóxicas. Outramiente, l'arqueoloxía asturiana nun meyoróu muito nesi puntu, Ángel Villa tamién fala de la meyora no nível de vida desque chegaran los romanos. Ya historiadores cumo Narciso Yanguas (catedráticu n'Uvieo) lo mesmo. Asina ta la cousa de bien.

No me cuesta ningún trabajo admitir la existencia de determinadas mistificaciones con el tema de los celtas y algunos abusos basados en la vulgarización o comercialización de ciertos tópicos. Vale. Pero eso no puede llevar a cerrar los ojos a otros datos que, o bien permanecen sin explicación coherente, o reciben explicaciones interesadas y por lo general sumamente simplistas. Por que no nos engañemos, quien acusa desde ciertos ámbitos a los celtas como fermento del nacionalismo, aquí, en Galicia o en cualquier otra parte, suele formar parte de ese conglomerado ideológico al que podríamos llamar "españolismo", entendido como ideología nacionalista española, tendente a uniformizarlo todo, a negar cualquier distinción interna en aras del concepto político actual de España, desde la ridiculez de las murallas como elemento de prestigio de un poblado a obviar hasta el nombre de los astures sustituyéndolo por "autóctonos, indígenas, etc" (exposición Orígenes y otros ejemplos), pasando por el resalte de todo lo romano (¡hasta el Arte Prerrománico o una silla altomedieval encontrada en las excavaciones de Tabacalera!). Francamente, yo prefiero que existan el incordio y los incordiantes, al menos los otros tendrán que tomarse más molestias para demostrar que Hispania ya era España, capital Roma.

Te dejo aquí una imagen extraida del catálogo de la exposición I Celti, creo que se puede ver lo elocuentes que pueden llegar a ser los silencios, en este caso las "islas geográficas":

Home, eiquí yá entramos n'outru campu, qu'you por cierto nun comparto. You tou mui l.lonxe del españolismu, ya casi puedo dicite que la mayoría de la xente que conezo que defenden esas ideas. Lo de los muros cumo cuestión identitaria ya de prestixu creo que ta más qu'aceptao, ya nun tien muita discusión posible ¿de quién, de qué ya con qué iban defendese? Tamién tou d'alcuerdu con evitar el nome "ástures" antias de la conquista romana, porque tien los mesmos problemas (más ou menos) que los celtas, yía una definición que namás dan los romanos ya que nun hai pruebas de que se correspondiera con un pueblu real antias de qu'el.los chegaran. Yía más, arqueolóxicamente dientro de lo que vei ser el Conventus Asturum hai una diversidá cultural ya social enorme ¿podemos aceptar simanimás qu'yera todos el mesmo pueblu porque lo dixera dalgún escritu romanu -escritos con descripciones mui superficiales ya con un interés políticu evidente-? Lo del resalte de lo romano nun me parez bien, pero tampouco nun tengo tan claro qu'hubiera esi resalte, sacasu hai más actividá de los que se dedican a lo romano. Pero bueno, nos últimos años escavóuse muito prerromano tamién (igual más), así que nun entiendo óu ta esi favoritismu pa colo romano. Lo de la silla de Cimavilla yía un feitu anecdóticu, un error gordu igual que lo de la batalla de La Carisa. Errores que pasan en tódalas ciencias, se rectifican ya nun pasa nada.

Nun entiendo mui bien esi mapa ¿qué representan los puntos? Así de primeras parez qu'axunta un pouco de todo sin muito orden ¿ou quéi?

[Carlos]

Se supone que son lugares de especial trascendencia de la Iberia/Hispania celta o más bien indoeuropea (ya sabrás el debate que hay acerca de los lusitanos), bien por ser núcleos de población destacados o bien por ser lugares de hallazgos arqueológicos, o ambas cosas al tiempo. El libro (800 páginas) recorre prácticamente toda Europa, incluida Anatolia, y cada país o región ocupa un capítulo de mayor o menor extensión, aparte de otras cuestiones más generales. Cuando se habla de regiones (quiero decir la Península Ibérica, la Galia, etc) cada capítulo comienza con una ilustración similar a la de más arriba, para situar a los lectores. Lo llamativo de la imagen es el clamoroso vacío del territorio de la actual Asturies, y eso no es responsabilidad de los editores del libro, ni siquiera de los organizadores de la exposición. Simplemente desde aquí no se envió nada de nada, porque aquí no eran celtas, ni indeouropeos siquiera, sino "indígenas". Es decir, no existe algo conocido desde hace tanto tiempo como el castro de Coaña (por no hablar de cosas más recientes), ni las joyas castreñas tipo torques de Cangues d'Onís, Llangréu, etc, ni algo tan llamativo como la diadema de Moñes. Y claro, si desde Asturies nadie aporta nada, no se lo iban a inventar ellos. Lo normal en una tierra donde el tremendo castro de Cellagú se manda a tomar p... porque la piedra es necesaria para fabricar cemento, por más informes acerca de su importancia que emitiera la Real Academia de la Historia, lo normal cuando pasa lo que pasa con el zulo de la Campa Torres, mientras se miman las termas, la villa de Veranes, etc..., o lo normal cuando cuesta dios y ayuda encontrar financiación y medios para investigar en La Carisa (lo romano y lo no romano), cuando se deja caer el Prerrománico a cachos, o se realizan atentados como la "restauración" de Abamia, mientras se dilapida el dinero a manos llenas en ventrílocuos, tonadilleras y otros fastos parecidos. Éstas son las cosas que a mí no es que me incordien, sino que me tocan los ...