Aznar versus Zapatero

Rational discussion of "hot" issues that affect Asturias, the US, etc.<br>
Discusión racional de temas acalorados que afectan a Asturias, EE.UU., etc.

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bartletrules
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Post by bartletrules »

Art wrote: My gut reaction (it's not something I've studied in detail) is that we'll all be safer and healthier if we promote--for everyone--health care, modest economic well-being, a safe environment, and self-determination. Sure, that's huge, isn't it?

Moving forward toward these goals, even in small steps, is good. But we'll never eliminate suffering and poverty. At the very least, human stupidity and criminality will ensure that!

My point is simply that any time we promote any of these for others, we're making our own lives better. Oddly enough, the greater good is also in our long-term self-interest.

Nice words, Art. I think all the good people from aroundd the world will agree with you, but making those things happen seems to be so much difficult.

You know, capitalism rules. And not only less money spent in the Armed Forces is needed -which also means more unemployment for McDonell-Douglas, Boeing, Lockheed Martin employees...-, we'll also need (I think) to change the minds of the whole rich countries. It's obvious no one country could afford those human and economic efforts, because if you raise your taxes so much to finance those measures, your businesses will go overseas towards cheaper countries from Asia or Africa.

But it's also hard to make the international community work together as one. So, how could it be done? I've been reading President Clinton's book, (and some other's about President Reagan and P. Carter whose titles I've forgotten, sorry) and both of them proposed big changes (and most of them were good ones, I think) in questions like Social Security, security measures, international efforts to fight against poverty... Many times they didn't get the effects they're searching for. I think it's so hard to get these things done, so there's any new POV being considered there, by Dems or GOP?
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Corsino
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Post by Corsino »

Bartlerules
I agree that the best chance for economic improvement in Spain is technology. But it has to start with EDUCATION. But not just any kind of education. From what I know about Asturias, its people are well educated but maybe in areas where there is no demand (or insufficient demand ).

Maybe there are too many college students studying to be teachers and such, when there's already a surplus of teachers. Maybe the government should encourage and help training in engineering, medicine, etc...where there's a demand worldwide. In the US, many of our doctors and software engineers are from Asia. So it's obvious that those countries encourage their young people to study those fields. Also, companies will be more likely to invest money in those countries that have the skilled people that they need.
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Art
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Post by Art »

Me tardó unos días responder porque había un puente. (No hay muchos de estos aquí en los EE.UU. No es como en España.)

No estoy seguro que entiendo:
Lisardo wrote:Pero si nos ponemos a ello, no creo que nos falte tiempo. Lo importante es que los jóvenes desde fuera, barremos para casa.
No creo que existe esta expresión en inglés. Tengo dos modos diferentes de entenderlo:

Menos probablemente: [¡Era este, más o menos! Lisardo explica abajo]
"Pero si trabajamos, no creo que nos quedemos sin bastante tiempo. (¿Lo que significa que podemos tener éxito?) La cosa más importante consiste en que todos los jóvenes--de quienes muchos han tenido que alejar de Asturias--barre nuestra propia casa. (El significado es que tenemos que cuidar de la patria y sus necesidades.)"

Más probablemente: [Incorrecto]
"Pero si trabajamos, no creo que nos quedemos sin bastante tiempo. El más importante es que barremos de nuestra casa a los jóvenes, enviándolos a otros sitios. (Lo que significa que perdamos nuestro potencial para mejorar la situación de Asturias por despedir a la juventud.)"

¿Me ayudes?
_________________________________

It took me a while to respond because we had a three-day weekend here (There aren't many of these here in the US. It's not like in Spain.)

I'm not sure I understand:
Lisardo wrote:But if we put on it, I don't believe that we need time. The most important is that young people from outside, we sweep for our house. (I don't know if in English exists that expression, but means all you do is for your land).
I don't think we have that expression in English. I have two different ways of understanding this:

Less likely: [It was this one, more or less! Lisardo explains below.]
"But if we get to work, I don't believe that we'll run out of time. (Meaning that we can succeed?) The most important thing is that all of the young people--many of whom have had to move away from Asturias--sweep our own house. (Meaning that we take care of the homeland's needs.)"

More likely: [Wrong]
"But if we get to work, I don't believe that we'll run out of time. The most important is that we are sweeping from our house the young people, sending them to other places. (Meaning that we're losing our potential for improving Asturias' situation by sending the youth away.)"

Can you help me?
Last edited by Art on Sat Jun 04, 2005 2:20 am, edited 1 time in total.
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Art
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Post by Art »

I get it now. Thanks! I"ll be interested in hearing--when you have time--what you think could be done to restructure the Asturian economy.

Best wishes with your exams!

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Ya entiendo. ¡Gracias! Me interesaría oír--cuando tienes más tiempo--como piensas que se puede reconvertir la economía asturiana.

¡Suerte con las exámenes!
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Berodia
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Post by Berodia »

Art wrote:I get it now. Thanks! I"ll be interested in hearing--when you have time--what you think could be done to restructure the Asturian economy.

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Ya entiendo. ¡Gracias! Me interesaría oír--cuando tienes más tiempo--como piensas que se puede reconvertir la economía asturiana.
Hola a todos,

Es bastante difícil.

Aquí, hay un "establishment" compuesto por políticos, sindicalistas, caciques diversos y su red clientelar que hacen complicado el cambio. Hay mucha gente en Asturias que vive bien y no esta interesada para nada que las cosas cambien. A los políticos, con traer subvenciones a la región que solo sirven para mantener el estado actual y no para crear riqueza, y promocionar el turismo como si fuera el santo grial, ya les basta (bueno, eso y "h.artase").

Aquí sobra "estado" y falta iniciativa privada. Curiosamente, tenemos un mentalidad heredada de la izquierda más ¿carca?. Restos de estatalismo, red clientelar, subvención, etc. cuyo símbolo es, a mi parecer el Sr. Areces : Antiguo comunista, ahora supuesto socialista, y neomonárquico.

Toda esta gente ahoga Asturias. Basta ver la diferencia entre Asturias e Irlanda. Allí con las ayudas crearon riqueza, aquí empedraron plazas y se enriquecieron sindicatos y afines.

Un saludo.

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trans. Art

Hello to all,

It is pretty difficult.

Here, there is a "establishment" composed for political, union, local tyrants [bosses] and their patronage network [? clientelar ?] that make the change complicated. There are many people in Asturias that live well and these people are in no way interested in things changing. By bringing subsidies to the region that only serve to support the status quo and not to create wealth, and by promoting tourism as if it were the Holy Grail, the politicians are already satisfied (well, that and "h.artase" [? Asturianu: "fed up" ?]).

Here we have an excess of "state" and too little private initiative. Curiously, we have an inherited mentality from the left which is actually has more in common with diehard right-wing reactionaries. The remains [wreckage] of statism, the patronage network, subsidy, etc., the symbol of which is, it seems to me, is Mr. Areces: former Communist, now supposed Socialist, and neo-monarchist.

All these people drown [suffocate] Asturias. It is enough to see the difference between Asturias and Ireland. There with assistance they created wealth, here they paved town squares and enriched unions and the like.

Best wishes.
Carlos
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Post by Carlos »

Hola a todo el mundo, tras un período de intenso trabajo.

Bien, Asturies tiene unos problemas cuyo diagnóstico no es muy difícil. La economía asturiana tenía antes de la Guerra Civil un eje muy importante en la minería del carbón. En realidad, antes de la 1ª Guerra Mundial (1914-1918), el carbón asturiano ya daba síntomas de poca rentabilidad. Lo que ocurre es que España permaneció neutral durante ese conflicto, y los países en lucha necesitaban urgentemente de ese carbón como materia prima para la industria vinculada a la guerra. De ese modo, durante unos años, el carbón asturiano cobró importancia y resultó rentable. Pero una vez acabada la guerra, volvieron los problemas. Algunos pozos comenzaron el cierre, y de ahí salió buena parte de la conflictividad laboral del período de entre guerras.

Luego llegó la Guerra Civil, con el resultado conocido, la victoria de Franco y todo eso. Nada más terminar esta guerra, en el año 1939, comenzó la 2ª Guerra Mundial en Europa y otros lugares. Aprovechando esta situación, Franco mantuvo de nuevo la neutralidad, y el carbón volvió a ser en cierta medida rentable. Ello por la demanda de carbón y de acero en Europa, pero también por las condiciones de sobre-explotación de los trabajadores, que no podían organizarse y defender sus intereses sin grave peligro de sus vidas.

Acabada la Segunda Guerra Mundial con la derrota de Alemania, Italia y Japón, derrocadas las dictaduras alineadas con Hitler y Mussolini, como Hungría, Rumania, etc, prácticamente sólo quedaron en pie España (con Franco) y Portugal (con Oliveira Salazar). Las Naciones Unidas llegaron a declarar resoluciones de condena al régimen de Franco. Ello provocó un aislamiento en todos los órdenes de la España fascista. Un aislamiento de tipo económico, político, etc.

Franco le dió entonces un giro al país, lo que se llamó "autarquía", teorizando el aislacionismo. Se trataba de ser autosuficientes en todo. Las minas fueron nacionalizadas, compradas a un precio sustancioso a sus propietarios privados en la mayor parte de los casos. Así apareció el organismo llamado Instituto Nacional de Industria, y se elaboraron los llamados "Planes de Desarrollo", que se prolongaron hasta el final de la dictadura. El INI controlaba una serie de empresas públicas de propiedad estatal, una de ellas HUNOSA, que agrupaba las minas de carbón. En determinados momentos, incluso la minería fue militarizada.

De este modo, unas explotaciones que, de haber seguido la lógica empresarial, hace tiempo que tendrían que haber cerrado, y una economía que sin la guerra y la dictadura posterior tendrían que haber sufrido un despegue, una reconversión y una modernización paulatina, quedaron como "congeladas" artificialmente en una situación anterior. No se trataba tanto de una rentabilidad dentro de la dinámica "normal" de la economía capitalista, sino de una "rentabilidad" condicionada a una situación política y económica estatal e internacional anómala. Algo parecido ocurrió con el sector del metal, apareciendo primero UNINSA y luego ENSIDESA, ahora privatizada y convertida en ACERALIA-ARCELOR.

Alrededor de estos dos ejes tan importantes, el carbón y el acero, junto con otros sectores menores, florecieron una serie de industrias auxiliares, pequeñas y medianas empresas. Los principales sectores productivos no tenían un dueño privado. Por lo tanto, el "patrón" era el Estado. Las empresas menores dependían totalmente de éstos. Es decir, nuestra clase empresarial es deficitaria. Se trata de un empresariado "cautivo", poco dinámico, acostumbrado a "Papá Estado". Nada que ver con empresariados tan dinámicos y activos como el catalán o el vasco.

Así resulta que el empresariado asturiano no fue capaz, ni lo es, de tomar inteligentemente unas riendas de sus propios intereses.

Cuando desaparece la dictadura, se malnegocian demasiadas cosas. El cambio es, más que tímido, yo diría que mojigato. Las organizaciones de izquierdas que agrupan política y sindicalmente a los trabajadores se embarcan en una "reconversión" política y económica sumamente torpe y corta, no atajando verdaderamente los problemas por su raíz. Una izquierda empeñada en ser "responsable" no toma las medidas adecuadas. La minería no es ya rentable, cierto, se empieza a hablar de cierre de los pozos. Pero en lugar de mantener el tejido industrial existente y con esos cimientos renovarlo, modernizarlo y diversificarlo, se mantiene artificialmente la estructura anterior. Lo que había que haber hecho en su momento era, no provocar el cierre inmediato y la desaparición de empresas obsoletas y poco rentables, sino crear antes otras nuevas, y después ya se hablaría de recolocar a los trabajadores en los nuevos sectores. Se intentaron cierres tipo Margaret Thatcher, pero eso provocó una gran conflictividad social. La izquierda oficial, socialistas y comunistas, a través de los respectivos partidos y sindicatos, vio un claro peligro de desbordamiento por la izquierda. Para evitarlo y para acabar con la conflictividad social, que llegó a ser muy fuerte, hace unos veinte años, apareció la fórmula mágica: las prejubilaciones.

Es decir, una fórmula consistente en pactar el cobro íntegro de los salarios de los los trabajadores cuyos puestos desaparecían, con tal de ser enviados a su casa. Mediante esta fórmula engañosa, que no es sino una especie de "anestesia social", se acallaron las protestas: el trabajador cuyo empleo desaparecía quedaba contento, sin merma de sus ingresos ni preocupaciones por su situación de desempleo, pero lo cierto es que los puestos de trabajo desaparecían. Uno quedaba muy bien, pero para el futuro no habría empleo para los hijos de esos trabajadores.

Así, la situación se puede resumir en que tenemos unos políticos de los más ineficaces del Estado, complicando inncesariamente la burocracia, porque cuanto más papeleo y más complicadas sean las cosas de resolver, más "importantes" se vuelven ellos y mejor se justifican sus sustanciosos salarios. El coste para los comunistas fue tremendo. Primero, una serie de graves crisis internas en el PC provocó su "reconversión" en Izquierda Unida. Después, la propia IU prolonga esa crisis interna. La pérdida de votos y de militantes y afiliados lleva 30 años sin parar. El Partido Socialista es diferente, porque casi no tenía infraestructura durante los tiempos de Franco. Fue montado apresuradamente por la Internacional Socialista, con una operación de marketing organizada por Willi Brandt, y con abundante dinero proviniente de la socialdemocracia alemana. Como muestra las palabras del dirigente Alfonso Guerra: "antes prefiero diez minutos de TV que diez mil militantes". Si a esto le añadimos la dudosa convicción de una serie de personajes que se subieron al carro socialista, gente que quería hacer de la política una carrera profesional, una forma de vida y una fuente de ingresos, ahí tenemos por qué a ellos no les afectó la situación como a los comunistas.

Ambos partidos disponían de los respectivos sindicatos que les servían de correa de transmisión entre los trabajadores: Comisiones Obreras (CCOO, vinculadas al PC) y Unión General de Trabajadores (UGT, ligadas al PSOE). También estos sindicatos pagaron un coste elevado, que se tradujo en una gran pérdida de afiliación, pues eran ellos quienes negociaban las sucesivas reconversiones. Buena parte de los cuadros sindicales son también militantes de los respectivos partidos. Su ideología y sus pretensiones políticas y personales son por lo tanto similares, sólo que aplicadas en otro terreno.

Cuando Felipe González accede al poder, es lo suficientemente hábil como para saber qué es lo que quiere esta "izquierda", y se lo da. Así, aparece una nueva figura legal. La Formación Profesional se liberaliza, y ya no recae sólo en los centros oficiales estatales. Es entonces cuando aparecen las "Entidades Colaboradoras" del INEM, que es quien quien se encargaba de la FP. Se negocian con la UE determinadas reconversiones, y a cambio comienza el flujo de importantísimas cantidades de dinero europeo. Convertirse en Entidad Colaboradora es algo muy, muy rentable. Los sindicatos y la patronal, aparte de otras entidades menores, se convierten en los gestores de la FP, en teoría porque son los mejores conocedores de las necesidades del mercado laboral. En la práctica, un negocio estupendo, muy bien remunerado. En lo tocante a los sindicatos, éstos se convierten en prisioneros del Estado y de la financiación europea que les llega a su través. Los sindicatos se profesionalizan, aparecen toda clase de empleados y liberados, etc. Y además, no necesitan tener afiliados, porque no se nutren de sus cuotas.

En definitiva, un panorama desolador: unos políticos que claman al cielo, por su ineficacia super-demostrada como gestores, su incapacidad para desarrollar UN PROYECTO (el que sea, ya no se discute siquiera si bueno o malo) para Asturies, un cinismo y un oportunismo sin límites para VIVIR DEL CUENTO; unos sindicatos que no plantean alternativas serias y viables de empleo, sino que venden su oposición a las reconversiones brutales por un plato de lentejas, todo por convertir su tarea en un modus vivendi, con el resultado de una desertización económica de Asturies; y una clase empresarial casi inexistente como tal, parasitaria, perezosa, inútil, a remolque de Papá Estado, tanto del gobierno central como del asturiano.

Todo ello constituye una verdadera red clientelar, donde "el que se mueve, no sale en la foto". Como aquí no existe una clase empresarial que se comporte como tal, difícilmente puede salir de ella un sector político nacionalista de derechas: no tienen ningún interés económico confrontado o rival del del resto del empresariado español, ni siquiera tienen una imbricación fundamentalmente con el resto del tejido económico, sino con cosas como las grandes obras públicas (carreteras y otras infraestructuras), la construcción de viviendas impulsadas por la Administración (que luego no repercuten en un abaratamiento de las mismas), etc. Por lo tanto, una nueva fuerza política (o un nuevo sector de fuerzas) que rompa con esta situación, que sirva de acicate y de "guindilla en culo" para que la dramática situación asturiana cambie, un sector independiente de intereses ajenos, alguien verdaderamente comprometido con los intereses de la población asturiana, sólo puede situarse en el campo de la izquierda, pero de OTRA izquierda. Y ahí es donde algún día tendrá que jugar un papel un nacionalismo de izquierdas que necesitamos como el comer y que, desgraciadamente en mi opinión, aún no tiene la fuerza suficiente.

No tengo muy claro cuándo y por dónde esto va a romper, pero lo que sí estoy convencido es de la necesidad de que rompa. Por Dios, QUE ROMPA DE UNA VEZ. :evil:

Saludos 8)
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Corsino
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Post by Corsino »

Well, I didn't understand everything that Carlos wrote, but it seems that he wrote quite a bit about politics. And maybe that is the big problem. Too much politics.
Here in the US we have two main political parties, but regardless of who is in power, a lot of decisions are reached by compromise.
I have read quite a bit about the causes of the Guerra Civil, and it seems that the main reason it actually happened was that there were too many political parties, each with its own agenda, and none willing to compromise.
Is it possible that the same situation exists today? Too many political parties not compromising, not cooperating, and no substantial progress possible?
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Art
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Post by Art »

Carlos, era un explicación estupenda. ¡Gracias!

Puede ser soy ingenuo.... ¿Porqué es tú y otros como tú no han formado una partido alternativo? ¿No es así que empeza el cambio? Me doy cuenta que tu actividad en pensar claramente serve bien, ¿pero cuando sería el tiempo moverse más allá del pensamiento -- a la acción?

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Carlos, that was a great explanation. Thanks!

This may be naive.... Why is it that you and others like you haven't formed an alterative political party? Isn't that how the change will begin? I realize that your activity in thinking clearly is helpful, but when is it time to move beyond that to action?
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Terechu
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Post by Terechu »

Around 1900 Asturias went from a dirt-poor substistance-farming and fishing region to a one with a heavily subsidized industry (coal mining and steel industry) employing well over 30.000 people in its heyday. We can't become a booming region of entrepreneurs over night. It's not in our genes, we are not merchants. But fear not....

Germany's coal mines (shut down for over 15 years) are reopening, because coal is in high demand and coal prices are soaring. It seems the Chinese are using up all their own coal they once exported, plus they are importing whatever coal they can get a hold of, because their steel industry is booming (they're building skyscrpapers like mad) and it so happens that making steel still requires coke!

It might not be long before some of the major pits are reopened. Wouldn't it be wonderful to once again have a proud breed of well-paid coal miners in Asturias? People who aren't ashamed of being working class?
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En torno a 1900 Asturias pasó de ser una región mísera de agricultura y pesca de subsistencia, a ser una región con una industria fuertemente subvencionada (minería de carbón y metalurgia), que en sus mejores tiempos dió empleo a más de 30.000 personas. No vamos a convertirnos en una región pujante de emprendedores de la noche a la mañana. No lo llevamos en los gentes, no somos comerciantes. Pero que no cunda el pánico...

Alemania está volviendo a abrir sus minas de carbón que llevan cerradas más de 15 años, porque hay una demanda tremenda de carbón y los precios están por las nubes. Parece que los chinos están consumiendo todo su propio carbón que antes exportaban, además de importar todo lo que pillen, porque tienen una industria metalúrgica boyante (están construyendo rascacielos como locos) y da la casualidad que para hacer acero todavía se necesita cok.

A lo mejor, no tardando, se vuelven a abrir algunos de los mejores pozos. No sería maravilloso volver a tener una nueva generación de mineros orgullosos y bien pagados? Gente que no se avergüenza de ser "clase trabajadora"?
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Art
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New topic -- Nueva tema

Post by Art »

There is a new area of the forum about envisioning a better future for Asturias:
http://www.asturianus.org/forum/viewforum.php?f=52

I'm looking forward to further discussion of this issue there.

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Hay una nueva zona del foro sobre prever un futuro mejor para Asturias:
http://www.asturianus.org/forum/viewforum.php?f=52

Tengo ganas de continuar la discusión allí.
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