Asturian-American Migration Forum

Hi, Barbara,

Art wrote:And those who attend the more progressive churches ... view attending a progressive church as an kind of activism (standing up for their values, which contrast with the values of Bush).

The lines you [Barbara] quoted say nothing about how conservatives stand up for their values. Of course, conservatives do stand up for their values.

One could say that the progressives were reacting to the conservatives (who have stood up for their values) by doing the same, although for polar opposite values.

I actually met people who told me that they started attending a particular liberal church because they wanted to do something to counter the kind of religion that Bush represents. These were people who had gotten active primarily as a statement of their values.

This church is one in which probing questions are appreciated and expected. Most of the clergy and members hold very liberal social values. Members don't agree on everything, but they tend to support democratic institutions, reproductive rights, civil rights, etc. The congregation welcomes minorities, women, and gays in its membership, leadership, and clergy with open arms.

Compare those values to those of a person like Pat Robertson. It's a 180 degree turn.

That reminds me. An interesting article pointed out that Christian fundamentalism (I'd say fundamentalism of any religion) promotes hatred. [Let me know if the link doesn't work and I will post the whole article.]

I'll include here a small part of the article. Here Victoria A. Brownworth, quotes Rev. Jim Wallis:

Shouldn't religious fervor - in Wallis' view, the Christian tenet of "good works" - lead to a pro-justice approach to social issues? Shouldn't true adherence to the teachings of Christ necessitate equity in the social sphere: embracing all races, ethnicities, classes and sexual orientations? Wallis contends that, as practiced, fundamentalist Christianity promotes hate along with biblical literalism. (The day after Sept. 11, Falwell asserted that the attacks were God's retribution for homosexuality in America; Robertson made similar statements about the Katrina disaster.)

Wallis insists that devout Christians such as the Rev. Martin Luther King Jr., Dorothy Day and Archbishop Desmond Tutu are exemplars of Christian religious fervor, reformers in Christ's image whose strict adherence to religious precepts has benefited all of society. From Wallis' perspective, fundamentalism warps the true teachings of Christ, in which social justice and the quest for peace were core values. How can we, he asks, be against anyone made in God's image? Yet that, he argues, is the fundamentalist dictate: One group is "chosen," the others infidel.

If Wallis is right (and I think he is), then if we want to fight terrorism, we have to do something about fundamentalism both here and abroad. I typically lean toward a philosophy of live and let live, so it goes totally against my grain to consider suppressing fundamentalism. But, if fundamentalism is endangering us all, then perhaps it's time to call it what it is: a call to hatred, incitement to violence. Of course, it's the incitation to violence and not the religion that must be our target.

What do you all think?

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Hola, Barbara,

Art wrote:Incluso con los abusos de la administración de Bush, no pienso que veremos mucha gente salir de la religión organizada. En parte, es porque la gente quien asiste las iglesias más conservadoras tiende a apoyar las causas Bush ha empujado. Y los que asisten las iglesias más progresivas ... a menudo tienen la vista que asistir una iglesia progresiva sea una clase de activismo (un modo de defendir sus valores, que contrastan con los valores de Bush).

Las líneas que citaste [Barbara] no dicen nada sobre como los conservadores defienden sus valores. Desde luego, los conservadores realmente defienden sus valores.

Se podría decir que los progressives reaccionen a los conservadores (quien han defendido sus valores) por hacer el mismo, aunque para valores que son totalmente lo contrario.

En realidad encontré a gente quienes me dijeran que comenzaron a asistir una iglesia liberal en particular porque quisieron hacer algo para contestar en contra de la clase de religión que representa Bush. Eran gente que hubo vuelto activo principalmente como una declaración de sus valores.

Esta iglesia es una en cual se aprecian y esperan preguntas profundas [a fondo]. La mayor parte del clero y los miembros sostienen valores muy liberales sociales. Los miembros no están de acuerdo sobre todo, pero tienden a apoyar instituciones democráticas, derechos reproductivos, derechos civiles, etc. La congregación recibe a minorías, mujeres, y gays en sus socios, su liderazgo, y el clero con los brazos abiertos.

Compare aquellos valores a aquellos de una persona como Pat Robertson. Es una vuelta de 180 grados.

Um, me recuerda de algo. Un artículo interesante señaló que el fundamentalismo cristiano (yo diría que el fundamentalismo de cualquier religión) promueve el odio. [Dime si el enlace no funciona y pondré el artículo completo.]

Incluiré aquí una pequeña parte del artículo. Aquí Victoria A. Brownworth, cita a Reverendo Jim Wallis:

[trans. Art] ¿No debía el fervor religioso - en la vista de Wallis, el principio cristiano de "trabajos buenos" - conduce a un acercamiento a favor de justicia en cuestiones sociales? No debía la adhesión verdadera a las enseñanzas de Cristo hace necesario la equidad en la esfera social: ¿abrazando todas las razas, identidades étnicas, clases y orientaciones sexuales? Wallis afirma que, como practicado, el cristianismo fundamentalista promueve el odio con el literalismo bíblico [seguir la Biblia al pie de la letra]. (El día después del 11 de septiembre, Falwell afirmó que los ataques eran la venganza de Dios para la homosexualidad en América; Robertson hizo declaraciones similares sobre el desastre de Katrina.)

Wallis insiste que los cristianos devotos como Reverendo Martin Luther King Junior, Dorothy Day y Arzobispo Desmond Tutu son ejemplares del fervor cristiano religioso, reformadores en la imagen de Cristo cuya adhesión estricta a preceptos religiosos ha beneficiado toda la sociedad. De la perspectiva de Wallis, el fundamentalismo comba [pandea] las enseñanzas verdaderas de Cristo, en el cual la justicia social y la búsqueda de la paz eran valores principales. ¿Cómo podemos, él pregunta, estar contra alguien hecho en la imagen de Dios? Pero esto, él discute, es el dictado fundamentalista: Un grupo es "escogido", los demás los infieles.

Si Wallis tiene razón (y pienso que sí la tiene), entonces si queremos luchar contra el terrorismo, tenemos que hacer algo sobre el fundamentalismo tanto aquí como en el extranjero. Típicamente me inclino hacia una filosofía de vivir y dejar vivir, entonces esto va totalmente contra el hilo mio a pensar de suprimir el fundamentalismo. Pero, si el fundamentalismo nos está poniendo en peligro a todos, entonces quizás ya sea la hora de llamarlo que es: una llamada a odio, incitación a violencia. Desde luego es la llamada a odio y no la religión que debe ser nuestro blanco [objetivo].

¿Qué piensáis todos?

looks like a very interesting thread... haven't read it all yet but I'll get back to this. Leave some room at the end for my comments...

As I understand it, Christian fundamentalism as a religious movement began in the American south during the post Civil War period when impoverished and politically weak rural southerners were at the mercy of northern bankers and northern politicians. They turned more to home-grown (rather than university educated) preachers, whose understanding of the Bible was less than sophisticated, and took solace in the certainty of Biblical literalism. Of course, this does not mean that there were no Biblical literalists priot to this time.

The term "fundamentalist" itself is derived from a series of pamphlets published just before WWI, which were called "The Fundamentals." Oddly enough, despite the association of modern Christian fundamentalism with creationism and the so-called intelligent design idea, the only articles in "The Fundamentals" that actually mentioned evolution at all either were not explicity anti-evolution (except in terms of the evolution of the Bible) or grossly failed to understand evolution (even in the context of the time).

¡¡¡ HOLA DE NUEVO FOREROS MIOS !!!, Feliz Año nuevo a todos, espero que hayais pasado un feliz dia de Reyes y que a todos los Asturianos, el Principe ALIATAR os haya dejado muchos regalos en los zapatos. Eso es señal de que habeis sido buenos, que es lo mas importante para toda la humanidad.

¡ Uf !, veo que no se os puede dejar solos ni un momento, te vas dos o tres dias, y a la vuelta, este hilo que ya estaba de lo mas interesante, lo encuentro al rojo vivo y, de verdad, que no se bien por donde cojerlo.

Me perdonareis si lo retomo donde lo dejé; JoAnne me hacia unas preguntas:

¡Hola, Mafalda! He buscado "un pelin atea" en mi diccionario sin exito. Espero que me puedas explicar, porque no hay traduccion de tu mensaje.

Como muy bien explicó Carlos, "un pelin", es "un pelo pequeñín" , es decir, un poquito. Un ateo es aquel que no cree en Dios, la frase estaba escrita con cierta ironía, puesto que en Dios o se cree o no, no hay forma de creer solamente un poco.

No queria sugerir que la gente no religiosa no tuviera vida interior. Es evidente que todo el mundo tenga una vida interior. Solo queria saber como es esa vida sin la religion.

Exactamente igual, la única diferencia supongo que esta en que los religiosos creen que hablan con Dios y los no religiosos saben que hablan consigo mismos.

Parece que tengas unas ideas equivocadas de la vida cristiana. Por ejemplo, muchos cristianos rezan a Dios y tambien trabajan para un mejor mundo. No es necesario escoger el uno o el otro. Y los cristianos que conozco yo no ayudan a los demas para ganar puntos para ir al cielo. Eso no representa la teologia cristiana. El motivo principal de ayudar a los demas es la gratitud a Dios y nada mas.

Te aseguro que mis ideas estan perfectamente claras, respeto profundamente, (y creo que asi lo he expresado con anterioridad) a los cristianos sinceros, a los musulmanes sinceros, a los metodistas sinceros, a los testigos de Jehová, a los protestantes... Sin embargo, mis motivos para ayudar a los demas, no son la gratitud a Dios ni la obediencia a la Santa Madre Iglesia, simplemente son.

Aunque después del Concilio Vaticano II hubo una adaptación de la Iglesia Católica a posiciones menos conservadoras, lo que significó la aparición de corrientes como la Teología de la Liberación, la Iglesia de los Pobres, los "curas obreros", etc, que también tuvieron su reflejo en la España tardo-franquista, la impronta de 40 años de dictadura con la complicidad de, al menos, la jerarquía católica hacen que mucha gente no lo olvide y tenga una posición de apartamiento de esa religión. A lo que hay que añadir el proceso de modernización del país con respecto al resto de países europeos, lo que implica una mayor secularización, como de modo general ocurre en los países desarrollados.

No estoy de acuerdo con Carlos en esto, los muchos años de dictadura y de imposición de la Religión Católica han influido pero no demasiado, ¿cuanta gente en USA profesa alguna de las muchas religiones que teneis en el "mercado"? ¿que porcentaje?, pues aqui... lo mismo, al fin y al cabo no somos tan diferentes. Aún no tenemos tanta "oferta" de religiones como vosotros, pero lo dicho, demos tiempo al tiempo.

Entretanto, enlazando con el post de Art "QUE DIOS NOS LIBRE DE LOS EXTREMISTAS DE CUALQUIER IDEOLOGIA"

Mafalda raised an interesting question. How do expressions of religiosity compare between the US and Spain?

Here's the percentage of Americans who believe in the following concepts: God 62.8%
Afterlife 55.0%
Bible 33.5%
Devil 45.4%
Hell 49.6%
Heaven 63.1%
Miracles 45.6%
Evolution less than 35.4%

There were no numbers for Spain, but for belief in evolution (as opposed to creationism), the US was the lowest (tied with Poland) of all the nations reported. For the rest, the US was the highest or the next highest for every concept. In fact the level of belief was often much higher than for the other countries. For details:
http://www.religioustolerance.org/rel_comp.htm

Do you think half of Spaniards believe in hell or the devil? I doubt it.

Most of the rest comes from this web page:
http://www.religioustolerance.org/rel_rate.htm

Percent of adults who attend religious services at least once a week:
Spain: 25%
US: 44%

The above numbers are what people say they do. Checking church attendance data showed that in reality only about 20% of Americans and 10% of Canadians actually go to church one or more times a week. Many Americans and Canadians tell pollsters that they have gone to church when they haven't. It is not known whether this same exaggeration occurs in Spain and other countries and in different cultures.


"The United States has a higher level of church attendance than any other country which is 'at a comparable level of development.'"

"53% of Americans consider religion to be very important in their lives. This compares with 16% in Britain, 14% in France and 13% in Germany."

Spain wasn't listed, but a Washington Post article cited surveys that showed that "regular church attendance in Spain, like elsewhere in Europe, has steadily fallen, and today only 14 percent of young people describe themselves as religious." Details here:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/ar ... Apr10.html

Finally, related to the topic JoAnne and Mafalda have been discussing...
"Political scientist Ronald Inglehart, one of the authors of the Institute's 1998 survey commented: 'Although church attendance is declining in nearly all advanced industrial societies, spiritual concerns more broadly defined are not. In fact, in most industrial societies, a growing share of the population is spending time thinking about the meaning and purpose of life.'"

Ah, we live in interesting times!

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Mafalda planteó una pregunta interesante. ¿Cómo se comparan las expresiones de religiosidad entre EU y España?

Aquí está el porcentaje de los Americanos quienes creen en los conceptos siguientes:
Dios 62.8%
La vida después de la muerte 55.0%
La Biblia 33.5%
El diablo 45.4%
El infierno 49.6%
El cielo 63.1%
Milagros 45.6%
La evolución menos de 35.4%

No había ningunos números para España, pero para la creencia en la evolución (a diferencia de creationism), EU era lo más bajo (empatados con Polonia) de todas las naciones relatadas. Para el resto, EU era lo más alto o lo siguiente despues de lo más alto para cada concepto. De hecho el nivel de creencia era a menudo mucho más alto en EU que los otros paises. Para detalles:
http://www.religioustolerance.org/rel_comp.htm

¿Piensas que la mitad de españoles creen en el infierno o el diablo? Lo dudo.

La mayor parte del resto de datos viene de esta página web:
http://www.religioustolerance.org/rel_rate.htm

El porcientaje de los adultos que asisten oficios religiosos al menos una vez a la semana:
España: 25%
EU: 44%

Los susodichos números son que la gente dice que ellos hacen. La comprobación de datos de asistencia a iglesia mostró que en realidad sólo aproximadamente el 20% de americanos y el 10% de canadienses en realidad va a iglesia una o varias veces una semana. Muchos americanos y canadienses dicen a encuestadores que han ido a iglesia cuando no han ido. No se sabe si esta misma exageración ocurre en España y otros países y en culturas diferentes.

"Los Estados Unidos tienen un nivel más alto de asistencia a iglesia que cualquier otro país que es 'de un nivel comparable de desarrollo.'"

"El 53% de Americanos consideran la religión ser muy importante en sus vidas. Esto se compara con el 16% en Gran Bretaña, el 14% en Francia y el 13% en Alemania."

España no fue catalogada, pero un artículo del Washington Post citó unas encuestas que mostraron que "la asistencia regularmente a iglesia en España, como en otra parte en Europa, se ha caído continuamente, y hoy sólo el 14% de jóvenes se describen como religiosos." Detalles aquí:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/ar ... Apr10.html

Finalmente, relacionado con el tema que JoAnne y Mafalda han estado hablando...
"El científico político Ronald Inglehart, uno de los autores de la encuesta de 1998 del Instituto comentó: 'Aunque la asistencia a iglesia disminuya en casi todas las sociedades avanzadas industriales, intereses espirituales más ampliamente definidas no son. De hecho, en la mayoría de las sociedades industriales, una parte creciente de la población pasa el tiempo pensando en el significado y el objetivo de vida.'"

¡Ah, vivimos en una epoca muy interesante!

Art wrote:...if fundamentalism is endangering us all, then perhaps it's time to call it what it is: a call to hatred, incitement to violence. Of course, it's the incitation to violence and not the religion that must be our target.

When I told a friend about this, he told me that for millenia we've tried to dominate each other with ideas, as if there were right ideas and wrong ideas. He said my statement was just call to do another futile battle of ideas and that it simply doesn't work. Instead, we'll just have to find a way minimize emotionality and just get along with each other.

What do you all think is the solution?

Bob, those were interesting points on Fundamentalism. It's interesting that we have both Fundamentalism (a specific movement) and fundamentalism (a kind of belief).

Sure, Elí, we'll leave you room!

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Art wrote:...si el fundamentalismo nos está poniendo en peligro a todos, entonces quizás ya sea la hora de llamarlo que es: una llamada a odio, incitación a violencia. Desde luego es la llamada a odio y no la religión que debe ser nuestro blanco [objetivo].

Cuando dije a un amigo de esto, me dijo que para millenia hemos intentado a dominar el uno al otro con ideas, como si hubiera ideas correctas e ideas incorrectas. Me dijo que mi declaración era simplemente una llamada de hacer otra batalla de ideas vana y que esto simplemente no vale. En cambio, tendremos que buscar un camino que reduce al mínimo la emotividad y llevarnos bien el uno con el otro.

¿Qué piensáis? ¿Qué es la solución?

Bob, aquellos puntos sobre el Fundamentalismo eran interesantes. Es interesante que tengamos ambos Fundamentalismo (un movimiento específico) y fundamentalismo (una especie de creencia).

¡Seguramente Elí, te dejaremos bastante espacio!

Here's a very different answer about the fundamentalist threat, this one from an article by Thomas Friedman in the 1/5/06 New York Times, "The New Red, White and Blue". (You have to be a subscriber to read it, so I'll post a bit of it.)

Thomas Friedman wrote:The biggest threat to America and its values today is not communism, authoritarianism or Islamism. It's petrolism. Petrolism is my term for the corrupting, antidemocratic governing practices - in oil states from Russia to Nigeria and Iran - that result from a long run of $60-a-barrel oil. Petrolism is the politics of using oil income to buy off one's citizens with subsidies and government jobs, using oil and gas exports to intimidate or buy off one's enemies, and using oil profits to build up one's internal security forces and army to keep oneself ensconced in power, without any transparency or checks and balances.

When a nation's leaders can practice petrolism, they never have to tap their people's energy and creativity; they simply have to tap an oil well. And therefore politics in a petrolist state is not about building a society or an educational system that maximizes its people's ability to innovate, export and compete. It is simply about who controls the oil tap.

...

No matter what happens in Iraq, we cannot dry up the swamps of authoritarianism and violent Islamism in the Middle East without also drying up our consumption of oil - thereby bringing down the price of crude. A democratization policy in the Middle East without a different energy policy at home is a waste of time, money and, most important, the lives of our young people.

That's because there is a huge difference in what these bad regimes can do with $20-a-barrel oil compared with the current $60-a-barrel oil. It is no accident that the reform era in Russia under Boris Yeltsin, and in Iran under Mohammad Khatami, coincided with low oil prices. When prices soared again, petrolist authoritarians in both societies reasserted themselves.

If Friedman is right, the fundamentalist threat is a red herring, a sign of our anxiety and our innate knee-jerk reflex to blame any problem on foreigner or the current black sheep.

With very little editing {in brackets} Friedman could explain the US's rush to war in Iraq with this same argument: "It is simply about who controls the oil tap. ... When prices soared again, petrolist authoritarians {, such as the Bush administration,} ... reasserted themselves" {and attacked Iraq}.

It's interesting, too, that Bush is closely allied with fundamentalists.

Maybe he's right that we could end these holy wars (our own included) by reducing the price of oil. That'd be a huge undertaking. We'd have to find other ways to power the lifestyle that the west (and increasing the east) is in love with. It's not impossible, and it could be very good for business.

Any thoughts?

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Aquí está una respuesta muy diferente sobre la amenaza fundamentalista de un artículo por Thomas Friedman en el New York Times de 1/5/06, entitulado "The New Red, White and Blue" [El rojo, blanco y azul nuevo - tratando de los colores de la bandera americana]. (Hay que ser un suscriptor para leerlo, entonces fijaré un poco de ello.)

Thomas Friedman wrote:[trans. Art] La amenaza más grande a América y sus valores hoy no es el comunismo, el autoritarismo o el islamismo. Esto es petróleoismo [petrolism]. Petrólismo es mi término para la corrupción, prácticas gubernamentales antidemocráticas - en estados del petróleo de Rusia a Nigeria y Irán - que es el resultado de una carrera larga de petróleo a $60 por barril . Petróleoismo es la política de usar el ingreso del petróleo para sobornar a sus ciudadanos con subvenciones y empleos de gobierno, usando el petróleo y el exporta de gas [??gasolina] para intimidar o sobornar a sus enemigos, y usando ganancias del petróleo para aumentar sus fuerzas de seguridad internas y el ejército para mantenerse instalado en poder, sin cualquier transparencia o comprobaciónes y equilibrios.

Cuando los líderes nacionales pueden practicar petróleoismo, ellos nunca tienen que espitar [apelar a] la energía y creatividad de sus ciudadanos; ellos simplemente tienen que espitar un pozo de petróleo. Y por lo tanto la política en un estado petróleoista no trata de desarrollar una sociedad o un sistema educativo que maximiza la capacidad de los ciudadanos de innovar, exportar y competir. Solamenta trata de quien controla la llave del petróleo.

...

Pase lo que pase en Irak, no podemos secar los pantanos de autoritarismo y el islamismo violento en el Oriente Medio sin también secar nuestro consumo del petróleo - así rebajando del precio de crudo. Una política de democratización en el Oriente Medio sin una política de energía diferente aquí [at home o en casa] es una pérdida de tiempo, dinero y, la más importante, las vidas de nuestros jóvenes.

Es porque hay una enorme diferencia en lo que estos regímenes malos pueden hacer con petróleo que gana $20 por barril comparado con la corriente $60 por barril. No es ningún accidente que la epoca de reforma en Rusia bajo Boris Yeltsin, y en Irán bajo Mohammad Khatami, coincidió con precios de petróleo bajos. Cuando los precios se elevaron otra vez, petróleoistas autoritarias en ambas sociedades se reafirmó.

Si Friedman tiene razón, la amenaza fundamentalista es una pista falsa [un pretexto para desviar la atención], un signo de nuestra ansiedad y nuestro reflejo innato culpar cualquier problema del extranjero o la oveja negra corriente.

Con poca redacción {entre paréntesis} de las palabras de Friedman, podríamos explicar la prisa de los EU declarar la guerra a Irak con este mismo argumento: " Es simplemente sobre quien controla la llave del petróleo .... Cuando los precios se elevaron otra vez, petróleoistas autoritarias {, como la administración de Bush,} ... se reafirmó " {y atacó Irak}.

Es interesante, también, que Bush está aliado estrechamente con fundamentalistas.

Tal vez Friedman tenga razón que podríamos terminar estos guerras santas (nuestros propios incluido) por reduciendo el precio del petróleo. Sería una operación enorme. Tendríamos que encontrar otros modos de impulsar el modo de vivir del cual el oeste (y cada día más el este también) está enamorado. No es imposible, y podría estar muy lucrativo para el comercio.

¿Qué pensáis?