? How do you feel ? / ¿Qué te parece?

[Carlos]

Francamente, Robert, no tengo ni la más mínima intención de discutir sobre todas las variantes e interpretaciones del Corán, ni soy un experto en la materia ni tengo ganas de serlo. Vamos a decir las cosas con toda claridad: el primer artículo que colocaste es una burda patraña ideada posiblemente por gente relacionada con las ideas sionistas. Ese tipo de mensaje, la porquería, atraso, el tercer mundo que nos traen los de fuera, etc, aquí en Europa suelen ser ideas difundidas desde la extrema derecha, y cuando digo extrema derecha no estoy hablando en lenguaje coloquial, sino procurando utilizar el término más exacto posible. Es decir, hablo de las ideas de lo que aquí llamaríamos neo nazis, y posiblemente en USA "supremacistas blancos" o algo así.

Pero aquí, en este mensaje concreto, hay dos pequeñas diferencias con lo que solemos escuchar en boca de neo nazis. En primer lugar, éstos utilizan un discurso similar no sólo contra los árabes o musulmanes, sino también contra los negros (africanos), los latinos (de los diferentes países americanos), los rumanos o cualquier otra procedencia extranjera, incluyendo también a los gitanos autóctonos. A los primeros los suelen llamar "moromierdas", a los segundos "negratas", a los siguientes "sudacas", o "jinchos" o cualquier otra cosa, que utilizado en plan racista suena en español tan mal como "nigger" en inglés o peor. Pues bien, ésta es la primera diferencia: el artículo sólo se ciñe a los árabes/musulmanes.

Y la segunda es que contrapone a los árabes con los judíos, cosa que jamás haría un neo nazi, porque para ellos tan despreciables son los primeros como los segundos. Para mí está clara la procedencia ideológica del artículo. Alguien que quiere rehabilitar la pésima imagen del estado de Israel, a costa de denigrar a los árabes con argumentos idénticos a los de los neo nazis.

No sólo es absolutamente falso lo que dice el artículo, aparte del inexistente autor supuestamente español. En este país hay bolsas de pobreza suficiente como para pensar en el Tercer Mundo sin necesidad de echarle las culpas a los musulmanes. Que se lo digan a las miles y miles de familias a las que están echando los bancos a la calle por no poder pagar sus hipotecas, que, a diferencia de USA, no admiten la liquidación de la deuda con la entrega de la vivienda. Tendría gracia la afirmación de que los árabes están supuestamente recibiendo unos apartamentos gratis del Estado, sino fuera por la cantidad de gente que tiene que abandonar sus casas, y eso no es ningún bulo, lo estamos viendo todos los días en los medios de cualquier orientación ideológica.

Por esa para mí clara procedencia del mensaje del comienzo es por lo que hice la mención a Palestina y su pretensión de ser admitida como un estado más en la ONU. Y también el a medias ridículo, vergonzoso e indignante papel que juegan siempre los USA cuando se trata de salvar el culo de Israel, con el señor Netanyahu o con otro al frente. ¿No era ésa la resolución original de la ONU cuando se creó el estado de Israel en 1947-48, dos estados, uno israelí y otro palestino? ¿Después de la guerra de 1967 no quedó bien establecida una frontera para Israel de la cual quedaba excluida tanto Gaza como Cisjordania, ésta última el territorio donde no cesa la construcción de colonias judías? Eso por no hablar de la legitimidad histórica que pueda tener la existencia del estado de Israel, basándose en un derecho divino derivado de SU religión, de SUS creencias y de SUS libros religiosos. Ya me estoy imaginando a España reivindicando la reincorporación de todos los países latinoamericanos, a Inglaterra pidiendo la devolución de USA y Canadá, o mismamente a Italia pidiendo la reintegración de todo lo que fue el Imperio Romano. Total, como todo fue nuestro "in illo tempore", dos mil años no son nada, hombre, esto sigue igual que estaba. Y si lo dice Yahvéh, más todavía.

Eso es lo que está detrás de todo este asunto. Como verás, me gusta ir directo a las cuestiones sin dar rodeos. Pero ya que propones analizar las variantes o incongruencias o corrientes internas de la religión musulmana, permíteme que te plantee yo algo que conozco un poco mejor, el cristianismo. ¿Con cuál cristianismo nos quedamos, con el católico, el anglicano, los diferentes protestantismos, la iglesia ortodoxa, los testigos de Jehová? ¿Nos quedamos con los curas obreros de la España de los 60 y 70, o con los obispos que adulaban a Franco? ¿Con Leonardo Boff, Ernesto Cardenal y Monseñor Romero, dentro de la Teología de la Liberación, la iglesia de los pobres? ¿O con la logia P2, el Banco Ambrosiano, el Opus Dei y los Legionarios de Cristo? ¿Con los fastos y el oro del Vaticano, o con los misioneros que practican la medicina en Africa? ¿Con aquel Papa que bendecía los aviones de Mussolini, con la Iglesia que ayudó a escapar a muchos nazis de Europa, con los que daban los parabienes a los generales Videla y Pinochet, tan cristianos ellos? ¿Con el cristianismo que predica una moralidad estricta, la castidad y el celibato, el amor puro al prójimo? ¿O con la hipocresía y la doble moral, la ocultación de la homosexualidad, la pedofilia? ¿Diríamos que son lo mismo siquiera los hermanos Kaczynski que la Democracia Cristiana alemana?

Sin querer apurar más, soy consciente de que estoy reduciendo al absurdo la cuestión. Exactamente igual que mezclar el salafismo, los chíies, los sunníes, los wahabitas, o los sufís, el islamismo radical de Al Qaida o los talibán con el moderado de la mayoria de la población turca. Al artículo del comienzo todos estos matices le importan un comino, porque lo importante, lo que verdaderamente está detrás, es la defensa del estado de Israel. Aunque se comporte como los nazis alemanes.

Por cierto, siempre me hizo gracia el judaísmo más estricto, que prohíbe hasta prender una bombilla en sabbat. Lo mismo que el cristianismo de los Testigos de Jehová, que prefieren dejar morir a alguien antes que hacerle una transfusión, y que por no introducir sangre en su cuerpo se niegan incluso a comer morcilla. A lo mejor esto también tiene algo de "backwardness and superstition"...

Cedo la palabra a cualquier otra persona que quiera hablar, yo ya dije cuanto tenía que decir.

[Rvega]

Carlos,
I understand what you are saying about the first article and cannot fault your view in regards to the author grouping all Muslims together that is why I was going down the path of the current Islamic beliefs of Muslims today and their interpetation of the Quran (Extremist/ Non-extermist). Can this be, do all Muslims stand together ? Can a Muslim pick and choose only certain verses of the Quran to follow and be true to the Islamic religion ? You choose not to discuss this crucial issue. A quote comes to mind from a U.S. Military Commander:

If you want to be a sheep, then you can be a sheep and that's okay, but you understand the price you pay. When the wolf comes, you and your loved ones are going to die if there is not a sheep dog to protect you.
-Lt. Colonel Dave Grossman

Google translation:

Carlos,
Entiendo lo que están diciendo sobre el primer artículo y no se puede criticar su punto de vista en lo que respecta a la autora agrupa a todos los musulmanes es por eso que yo iba por el camino de las creencias corriente islámica de los musulmanes de hoy y su interpetation del Corán (extremistas / no extermist). ¿Puede ser esto, no todos los musulmanes están juntos? ¿Puede un musulmán elegir sólo algunos versículos del Corán para seguir y ser fiel a la religión islámica? Usted opta por no hablar de este tema crucial. Una cita viene a la mente de un Comandante Militar de EE.UU.:

Si quieres ser una oveja, entonces usted puede ser una oveja y eso está bien, pero debes entender el precio que pagas. Cuando viene el lobo, usted y sus seres queridos van a morir si no hay un perro pastor para protegerlo. -Lt. El coronel Dave Grossman

[Art]

Robert, the very same could be said about Christianity and the Bible. But what is the problem for me if the holy books of the Christians or Muslims are inconsistent?

It has been noted by many that Christian, Jewish, and Muslim fundamentalists have a great deal in common with each other. I don't see why a rational person would want to join their mutual loathing.

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Roberto, se podría decir lo mismo sobre el cristianismo y la Biblia. ¿Pero por me preocupe si los libros sagrados de los cristianos o los musulmanes son contradictorios?

Se ha sido observado por muchos que los fundamentalistas cristianas, judías, y musulmanes tienen mucho en común con los demás. No veo por qué una persona racional querría unirse a este odio mutuo.

[Rvega]

Hello Art,
My understanding is if someone chooses not to believe or follow the Muslim Islamic religion the Quran tells them that it is their duty to either convert the infidel (non-Muslim) or kill them. If someone chooses not to be or convert to a Christian Catholic, Baptist or any other religion that I know of is it found in Scripture to kill them.

Google translate:
Hola Arte, Mi opinión es que si alguien opta por no creer o seguir la religión musulmana, el Corán islámico les dice que es su deber para convertir cualquiera de los infieles (no musulmanes) o matarlos. Si alguien opta por no ser o convertir a un católico, bautista o de cualquier otra religión, que yo sepa es que se encuentran en las Escrituras para matarlos.

[Art]

I'm not going argue with you Robert; I've got too much to do here. But I wouldn't worry about it too much because from my perspective, the threat of fundamentalist Islam is already receding.

I would reiterate, however, that inconsistency is a common problem in all three religions and we all have our rabid dogs. And which has the most powerful and fearsome military?

Again, I'm out of here.

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No voy a discutir contigo, Roberto. Estoy muy aliado aquí. Pero no me preocuparía mucho porque, desde mi perspectiva, la amenaza del fundamentalismo islámico ya se está alejando.

Quiero reiterar, sin embargo, que la inconsistencia es un problema común en los tres religiones y todos tenemos nuestros perros rabiosos. ¿Cuál tiene el ejército más poderoso y aterrador?

Una vez más, me voy.

[Indalecio Fernandez]

Se le atribuye a Nietzsche la frase "Dios ha muerto", si no fuese así, habría que matarlo, añado. Fue mucha la sangre vertida y muchas las personas caídas para crear una sociedad laica, dejando a Dios en nuestros ámbitos privados.
Nuestro sistema político, el del mundo desarrollado, se basa en los principios de derechos humanos, en un estado de derecho, fundamentado en la igualdad de las personas. Volver a las viejas polémicas, no superadas en muchos países y en muchas mentalidades, da pereza.
Esa es la revolución o cambio que necesitan todas aquellas sociedades basadas en el poder religioso, ya que no existe ni una sola creencia que no sea exclusivista y restrictiva

[Xose]

Wow. Looks like I've missed a bit here.

Honestly, this is straight up racism. Why is it still on the forum? Locura total, coño.

[Art]

Hi, Xose, In an earlier message, I explained that the involved moderators decided to leave the thread because it does a decent job of debunking the prejudice of this perspective. And it is, unfortunately, a common one!

On second thought, given that our moderators have written eloquently, I am going to leave this thread here. This does not mean that our position has changed in regard to the prejudice represented in the articles Robert posted.

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Pensándolo bien, dando que nuestro equipo de moderación ha escrito con elocuencia, voy a dejar este tema aquí. No quiere decir que nuestra posición ha cambiado en lo que respecta a los prejuicios representados en los artículos pegados por Roberto.

[Rvega]

I have been waiting two years now and still silence. Muslim extremists, ISIS - Muslim Brotherhood killing women and children. Christians being beheaded and buried alive. Still silence. Carlos you had the gull to say Israel behaves like the German Nazis. I am still shocked, this forum calling me racist for exposing these evil radical Muslim terrorists. Yet silence, peaceful Muslims say nothing this forum says nothing. You choose not to discuss this crucial issue. So again,
A quote comes to mind from a U.S. Military Commander:

If you want to be a sheep, then you can be a sheep and that's okay, but you understand the price you pay. When the wolf comes, you and your loved ones are going to die if there is not a sheep dog to protect you.
-Lt. Colonel Dave Grossman

Google Translate:
He estado esperando desde hace dos años y todavía el silencio. Extremistas musulmanes, ISIS - Hermanos Musulmanes matando a mujeres y niños. Los cristianos de ser decapitado y enterrado vivo. Silencio todavía. Carlos le tenía la gaviota decir Israel se comporta como los nazis alemanes. Todavía estoy sorprendido, este foro llamarme racista por exponer estos terroristas musulmanes radicales malvados. Sin embargo, el silencio, los musulmanes pacíficos no decir nada en este foro no dice nada. Usted opta por no hablar de este tema crucial. Así que de nuevo,
Una cita viene a la mente de un comandante militar de los EEUU:

Si quieres ser una oveja, entonces puede ser una oveja y eso está bien, pero entender el precio que pagas. Cuando viene el lobo, usted y sus seres queridos se va a morir si no hay un perro pastor para protegerte.
-LT. El coronel David Grossman

[Rvega]

Still silence.....

Art is your perspective still the same?
"But I wouldn't worry about it too much because from my perspective, the threat of fundamentalist Islam is already receding."

Google Translate

EnteStill silencio...

¿Art es su perspectiva de la misma?
"Pero no me preocuparía demasiado, porque desde mi perspectiva, la amenaza del Islam fundamentalista está retrocediendo ya."

[Art]

I doubt that many people change their perspectives much over time. Hm. Now that I think again, I did. In the mid-1980s, I was worried about Islamic extremism. A friend who was studying Egyptian culture thought I was overreacting. She was right.

But it's true: I'm not worried about the long-term prospects. I think we may be post-peak for the threat of Islamic fundamentalism. I'd guess that the number of actual fundamentalists involved is relatively small, not that a small group can't do a huge amount of damage, and that the fall of areas of Iraq and Syrian to fundamentalists has more to do with lack of basic human rights than the religious beliefs of the people supporting the fundamentalists.

Of course, there will always be a threat from all kinds of fundamentalism because fundamentalists tend to believe that they're the only ones who are right and they're sometimes willing to do highly inhumane and immoral actions in the name of their core beliefs. It must be comforting to think one understands reality to that degree. That suggests that the feeling that really underlies fundamentalism is fear or anxiety.

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Dudo de que muchas personas cambien sus perspectivas apreciablemente con el paso del tiempo. Um. Ahora que lo pienso de nuevo, lo cambié. A mediados de la década de los 1980, estaba preocupado por el extremismo islámico. Un amiga que estaba estudiando la cultura egipcia me dijo que estaba reaccionando en forma exagerada. Tuvo razón.

Pero es verdad: no estoy preocupado por el futuro a largo plazo. Creo que es posible que ya hemos pasado el apogeo de la amenaza del fundamentalismo islámico. Me imagino que los números reales de las fundamentalistas son relativamente pocos -- aunque no es que un grupo pequeño no puede hacer mucho daño -- y que la caída a los fundamentalistas de unas zonas de Irak y de Siria tiene más que ver con la falta de derechos humanos básicos que con las creencias religiosas de las personas que apoyan a los fundamentalistas.

Por supuesto, siempre será una amenaza de todo tipo de fundamentalismo, porque los fundamentalistas tienden a creer que ellos mismos son los únicos que entienden como está las cosas y porque están a veces dispuestos a hacer acciones muy inhumanas e inmorales en apoyo de sus creencias núcleos. Debe ser reconfortante pensar que uno entienda la realidad en esa medida. Eso sugiere que la sensación de que en realidad subyace el fundamentalismo es el miedo o la ansiedad.

[Rvega]

Hello Art it is always nice to hear from you. I must say that I am surprised that your perspective about Islamic extremism hasn't changed over the last 35 years especially with what has occurred recently. I am curious what your original worries or concerns were that you now dismiss. I wonder if your friend may have a change of opinion now. Hm.

I guess it is easy from a distance for you to say, "I'm not worried". I guess many said that about the German Nazis too. On one point I agree with you a small group can do a huge amount of damage but I disagree with your dismissal of Religion.

Wow, sorry.... this is not a personal attack but this quote come to mind, " None so blind as those that will not see." Art, THIS IS A HOLY WAR. These Muslim extremist/fundamentalists are killing Christians ..... period. Their religion orders them not to associate with Jews or Christians and to convert the infidels or kill them which they are doing. Yes they also can collect their Tax then behead them, Die By the Sword. Yes, I'd certainly say their is a problem with lack of basic human rights. It is all about religious beliefs. The creation of a Caliphate, a new Muslim Empire.

The progressive Muslims or peaceful Muslims are silent. This disturbs me. Some say that is is motivated by fear which I do not understand, fear of their own people. What is to fear if all Muslims have the same beliefs. This play of words fundamentalist/progressive is absurd, they are Muslims. But I would say this to the progressive silent Muslims, "Evil flourishes when good people do nothing."


Google Translate:

Hola arte siempre es bueno saber de ti. Debo decir que me sorprende que su perspectiva sobre el extremismo islámico no ha cambiado en los últimos 35 años especialmente con lo que ha ocurrido recientemente. Me pregunto qué sus originales preocupaciones o inquietudes fueron que desestimas ahora. Me pregunto si tu amigo puede tener un cambio de opinión ahora. HM..

Supongo que es fácil desde una distancia de decir, "No estoy preocupado". Supongo que muchos también dijeron eso sobre los Nazis alemanes. En un punto estoy de acuerdo contigo un pequeño grupo puede hacer una gran cantidad de daño pero estoy en desacuerdo con su despido de la religión.

Vaya, lo siento... esto no es un ataque personal, pero esta cita vienen a la mente, "No tan ciego que el que no va a ver". Arte, esto es una guerra santa. Estos extremistas/fundamentalistas musulmanes matan cristianos... período. Su religión ordena no asociar con judíos o cristianos y para convertir a los infieles o los que están haciendo matar a. Si ellos también pueden cobrar sus impuestos luego decapitar a ellos, morir por la espada. Sí, sin duda diría que hay un problema con la falta de derechos humanos. Se trata de creencias religiosas. La creación de un califato, un nuevo imperio musulmán.

Los musulmanes progresistas o los musulmanes pacíficos son silenciosos. Esto me molesta. Algunos dicen que es está motivada por el miedo que no entiendo, miedo a su propio pueblo. ¿Qué es el miedo si todos los musulmanes tienen las mismas creencias. Este juego de palabras fundamentalista progresivo es absurdo, son musulmanes. Pero quisiera decir esto a los musulmanes silenciosos progresivos, "Mal florece cuando buenos no hacen nada".

[Art]

It strikes me that there may be a close parallel between the Nazis and contemporary fundamentalists, a similar way of thinking about one's own group and others. And, as you suggest, sometimes groups like these become very powerful and destructive. I'm not convinced that we're going to see huge destruction from the current groups, but I could be wrong. Certainly, for the groups they are persecuting, it is a crisis. But is it a global crisis? I'm not convinced. It is something that we have to respond to, but there are multiple options. My preference would be to correct some of the conditions in the Middle East that create the -- totally understandable -- discontent that is fueling their current surge.

I don't see anything in my previous message that dismisses religion. What were you referring to?

I don't remember very well what I was thinking in the 1980s, but I think I had read an article in Newsweek about the rise of Islamic fundamentalism and that article was a little feverish. Again, if we were to address the miserable social conditions in Muslim countries, the attraction of these groups would largely wither up.

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Se me ocurre que tal vez haya un paralelismo entre los nazis y los fundamentalistas contemporáneos, en una forma similar de pensar sobre el propio grupo y sobre lo demás. Y, como sugieres, a veces grupos como estos llegan a ser muy poderosos y destructivos. No estoy convencido de que vamos a encontrar gran destrucción por los grupos actuales, pero es posible que esté equivocado. Ciertamente, para los grupos que están siendo perseguido, está una crisis. ¿Pero es una crisis global? No estoy convencido. Sí, tenemos que responder, pero hay varias opciones. Mi preferencia sería para corregir algunas de las condiciones en el Medio Oriente que crean el descontento -- todo muy comprensible -- que está alimentando su incremento actual.

No veo nada en mi mensaje anterior que rechaza la religión. ¿A qué estaba refiriendo?

No recuerdo muy bien lo que estaba pensando en los 1980, pero creo que había leído un artículo en Newsweek sobre el ascenso del fundamentalismo islámico y que el artículo tuvo fiebre. Como expliqué antes, si haríamos progreso en mejorar las condiciones sociales, que crean tanta miseria en los países musulmanes, la atracción de estos grupos se marchitaría en gran parte.

[Art]

The question I'd have for you, Robert, is what exactly you would do about this threat?

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La pregunta que tengo por ti, Roberto, es qué exactamente deseas hacer para remediar la amenaza?

[Rvega]

What do I believe we should about this threat, deal with them the same as we did with the Nazis.

Google Translate:
Lo que creo que deberíamos sobre esta amenaza, lidiar con ellos lo mismo que hicimos con los Nazis.

¿Qué es lo que creo que deberían de esta amenaza, tratarlos con la misma, como lo hicimos con los Nazis.