9-11 & 3-11 attacks, Iraq--Ataques 11'09 & 11'03, Ir

[Barbara Alonso Novellino]

Berodia,

I guess it must be difficult for someone who lives on the other side of the Atlantic to understand Americans. There are times when I don't.

I don't speak for all Americans as you can see in this forum...however, I do speak for myself. The Flag is a symbol of ours...we display it, as I do, because I am indeed PROUD to be an American. Please understand I am not critizing anyone who doesn't...it is their right.

My brother-in-law recently passed away. He was a WWII Veteran who at 19 was in the Battle of Bastone...he received a Bronze Star for his heroism under fire. He really never spoke about this, however, his wishes were when he was buried...after the Church Services when his coffin was being brought out of the Church for the organist to play "God Bless America" and then at the Cemetery he had the honors that are given to all Veterans. Why? I guess that was for love of his Country. He didn't enlist in the Army he was drafted...I know you all will say those were different circumstances and I agree WWII was a different war. We helped liberate half of Europe then and a lot of our young men are still there buried in their Cemeteries.

The National Anthem is indeed played before all Sporting Events and a lot of other Events here in the USA. Whenever this happens I get a lump in my throat... Recently I went to a Professioinal Ice Skating Show. There was a Male Figure Skater, who I believe was French, but became an American Citizen. during his performance he carried the American Flag and skated to "Proud to be an American" the entire Nassau Coliseum stood and applauded and there were many tears streaming down the faces of adults...Why, I can't answer that...For me PRIDE!

Enlistments...who knows why all these young people enlist in the Service, or why they stay in the Reserves after they are discharged. I know my son, as I have stated many times before, is in the Air National Guard and has been for 24 years, he works at a Base Full/Time. He knows that he can be sent anywhere at anytime but then no one forced him to join or to stay in all these years. Was I happy about this NO...but it was his decision. Before his enlistment he was in College and had a good job...then the Iran incident...and you can believe the money isn't the same as in the business world.

Regards to all...
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Translation by Terechu

Supongo que debe de ser difícil para alguien que viva al otro lado del Atlántico comprender a los americanos. Hay momentos que no los entiendo ni yo.

No hablo por todos los americanos, como podréis ver por este foro...pero, sí hablo por mí misma. La bandera es nuestro símbolo, la mostramos – cómo hago yo – porque ciertamente estoy ORGULLOSA de ser americana. Por favor comprended que no estoy criticando a los que no lo están...están en su derecho.

Hace poco que falleció mi cuñado. Era veterano de la Segunda Guerra Mundia, y con 19 años participó en la battala de Bastone...recibión la estrella de bronce por su heroismo bajo fuego enemigo. El nunca habló de este asunto realmente, sin embargo, su deseo fue que en su entierro, cuando su ataúd fuera sacado de la iglesia, el organista tocara “God Bless America” (Díos bendiga a América) y luego en el cementerio se le rindieron todos los honores que les corresponden a los veteranos. ¿Por qué? Supongo que por amor a su patria. No se había alistado en el ejército, le habían llamado a filas. Sé que todos diréis que aquellas fueran circunstancias diferentes y estoy de acuerdo que la Segunda Guerra Mundial fue una guerra diferente. Ayudamos a liberar a media Europa entonces y muchos de nuestros jóvenes aún están enterrados en sus cementerios.

El himno nacional es cierto que aquí en los EE.UU. se toca antes de todos los acontecimientos deportivos y de muchos otros. Cuando eso sucede a mí se me pone un nudo en la garganta. Hace poco fuí a un espectáculo de patinaje sobre hielo profesional. Había un patinador artístico, que creo que era francés, pero que se había nacionalizado americano. Durante su actuación llevó la bandera americana y patinó al son de “Proud to be an American” (Orgulloso de ser americano) y todo el Coliseo de Nassau se puso en pie y aplaudió y a muchos adultos se les cayeron las lágrimas. ¿Por qué? No sabría contestar a eso. Para mí ORGULLO!

Alistamientos....quién sabe por qué toda ese gente joven se alista en el ejército o por qué se quedan en la reserva después de licenciados. Sólo sé que mi hijo, como ya he dicho muchas veces, está en la Guardia Nacional del Aire y lo ha estado durante 24 años. Trabaja a jornada completa en una base. Sabe que le pueden mandar a cualquier parte en cualquier momento, pero nadie le obligó a entrar y a quedarse todos estos años. ¿Que si yo estaba contenta? NO, pero la decisión era suya. Antes de alistarse estaba estudiando una carrera y tenía un buen trabajo...luego pasó lo de Iran...y podéis creerme que no se gana lo mismo que en la empresa privada.

Saludos a todos...

[Art]

Ah, Barbara, you've got me thinking!

Barbara is right that many Americans hold different views about these matters. But there are aspects in American culture in which social pressure to conform is very high. I'll describe two related examples.

The national anthem, as Barbara wrote, is played before many public sporting events. I don't remember it having been played before my track events in the 1970s, but that might be just a gap in my memory. It's a tradition and not a legal requirement, I think.

Anyway, when the national anthem is played, you're supposed to stand, take off your hat (if you are male).


There's something similar with the Pledge of Allegiance. In the 1950s and 1960s the pledge of allegiance was repeated in school every morning, as well as in Scout troops, etc. I'm not sure where or when it's said today. Maybe another American can tell us. I do know that schools are saying it again, but I think there was a time when it wasn't done.

When we say the pledge of allegiance, you're supposed to stand, take off your hat (men), and put your hand over your heart.


In both cases, people notice if you don't do the right movements, so even though it's not compulsory, there is social pressure to conform to the norm. Frankly, in some situations, I'd be afraid of being attacked physically if I didn't do the prescribed actions.


Recently a teacher I know was in school with some English as a Second Language (ESL) students. These are generally kids from other countries. When the ESL students didn't stand or put their hands over their hearts during the pledge of allegiance, one of the other teachers came over to my friend to complain. She said that it really offended her that the ESL students weren't participating. She saw it as being unpatriotic.

Well, some of these kids didn't want to participate. I think one was from Europe and was unhappy with what she was learning about America. I'd guess that the others were also much more identified with the countries they had recently left and were experiencing culture shock. The other teacher was so upset that the ESL teacher asked the ESL students to stand just to avoid any trouble.


This sort of heavy social pressure seems to me like "group think" in which it's not okay to make different choices from the group norm. It strikes me as more Fascist than American. It reminds me the movie, Butterfly (La lengua de la mariposa), directed by José Luis Cuerda, 1999.

Maybe this coercion has something in common with the fights that have taken place in European soccer games, although I'm not exactly sure what that common thread is. Is it groups using aggression to define their own group identity? Is it a backwards kind of identity formation by defining what it means to be "other"?

Well, at the very least we can say that it makes some "patriotic" people very uncomfortable if everyone else doesn't agree with them, doesn't display the same signs of patriotism. No matter that this is contrary to the ideals Americans supposedly value most.

Our politicians, in particular, would go down in flames if they didn't appear super patriotic. This need of politicians to be super patriotic may explain some of the bizarre things you see our government do.


I can remember ex-service men (but this is probably the same for the women) telling me that their patriotism, (pride in the flag, insistence on others being respectful toward these symbols, and so forth) was a result of their service in the military.

On the other hand, some of the Vietnam vets I've known had a very different military experience and were obviously alienated from this kind of patriotism.

It could be the pendulum naturally swings back and forth between more and less patroitism over time.


Does this kind of group think and coercion occur in Spain or Asturias today? Or are you able to avoid it because you're sick of having lived for too many dark years under Fascism?

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¡Ah, Barbara, consigues que piense!

Barbara tiene razón de escribir que muchos Americanos sostienen opiniones diferentes sobre estos asuntos. Pero hay aspectos en la cultura americana en que la presión social conformarse es muy alta. Describiré dos ejemplos relacionados.

Se toca el himno nacional, como Barbara escribió, antes de muchos acontecimientos deportes publicos. No lo recuerdo habiendo sido tocado antes de mis acontecimientos de atletismo en pista en los años 1970, pero podría ser solamente un hueco en mi memoria. Esto es una tradición y no una exigencia legal, creo.

De todos modos, cuando el himno nacional está tocado, se supone que se levante de pie y que se saque el sombrero (si es masculino).

Hay algo perecido en la Promesa de Lealtad (pledge of allegiance). En los años 1950 y años 1960 la promesa de lealtad fue repetida en las escuelas cada mañana, así como en tropas de Explorador, etc. No estoy seguro donde o cuando es dicho hoy. Tal vez otro americano pueda decirnos. Sé que hoy en día lo dicen otra vez en las escuelas, pero pienso que había un epoca en que no fue hecho.

Cuando decimos la promesa de lealtad, se supone que se levante de pie, se saque el sombrero (hombres), y se ponga la mano encima de la corazón.


En ambos casos, la gente nota si alguien no haga los movimientos correctos. Entonces, a pesar de que no sea obligatorio, hay una presión social para conformarse a la norma. Sinceramente, en algunas situaciones, yo tendría el miedo de ser atacado físicamente si no hiciera las acciones prescribidas.


Recientemente un profesor que conozco era en la escuela con algunos estudiantes de Inglés como una Segunda Lengua (ESL). Estos son generalmente niños de otros países. Cuando los estudiantes de ESL no se levantaron de pie y no se pusieron las manos sobre la corazon durante la promesa de lealtad, una de las otros profesores vino a mi amigo para quejarse. Ella dijo que realmente la ofendió que los estudiantes de ESL no participaban. Ella lo vio como un acción inpatriótica.

Pues, algunos de estos niños no quisieron participar. Pienso que uno era de Europa y era infeliz con lo que ella aprendía sobre América. Yo adivinaría que los demás también fueron mucho más identificados con los países de donde recientemente se habían marchado y eran experimentando el choque de cultura. La molestó tanto a la otra profesora que el profesor de ESL pidió a sus estudiantes de ESL que se levanten de pie solamente para evitar cualquier problema.


Este tipo de la presión social muy pesada me parece como un "pensamiento de grupo" en que no se debe elegir opciones diferentes de la norma del grupo. Esto me parece más Fascista que algo Americano. Me recuerda la película, La lengua de la mariposa (The Butterfly), dirigido por José Luis Cuerda, 1999.

Tal vez esta coacción tenga algo en común con las peleas que han ocurrido en los juegos de fútbol europeos, aunque no estoy exactamente seguro qué sea el hilo común. ¿Sea unos grupos usando la agresión para definir su propia identidad de grupo? ¿O sea una clase de la formación de identidad (al revés) por definir lo que quiere decir "ser otro"?

Bueno, al menos podemos decir que algunas personas "patrióticas" sientan muy incómodas si alguien demás no esté de acuerdo con ellos, si no muestre los mismos signos de patriotismo. No importa que es contrariamente a los ideales que los Americanos supuestamente valoran más que todo.

Nuestros políticos, en particular, caerían envuelto en llamas si no aparecieran súper patrióticos. Esta necesidad - que los políticos sean súper patriótico - puede explicar algunas cosas extrañas que vosotros (Asturianos) veis que hace nuestro gobierno.


Puedo recordar a hombres ex-militares (pero es probablemente el mismo para las mujeres) diciendome que su patriotismo, (estar orgulloso en la bandera, la insistencia que otros sean respetuosos hacia estos símbolos, etcétera, etcétera) era un resultado de su servicio militar.

De otra parte, algunos veteranos de Vietnam que conocía tenían una experiencia muy distinta de servicio militar y fueron obviamente enajenados de esta clase de patriotismo.

Esto podría ser el péndulo naturalmente se balancea hacia adelante y hacia atrás entre más y menos patroitism con el tiempo.


¿Existe hoy en España o Asturias esta clase de pensamiento de grupo y coacción? ¿O es posible evitarlo porque estáis harto de haber vivido bastantes años oscuros bajo el Fascismo?

[Carlos]

Hola, Art.

El patriotismo en Europa es asumido fundamentalmente en función de que se tenga una ideología más conservadora o menos, aparte de cuestiones como los nacionalismos minoritarios. En los lugares donde existe un sentimiento nacionalista (lugares como Cataluña, el País Vasco, Escocia, Cerdeña, etc...), evidentemente hay menos tendencia a asumir el patriotismo "oficial" del estado al que se pertenece (para los casos citados, España, Gran Bretaña, Italia...). Pero incluso entre el resto de la población que no vive en esos lugares (quiero decir fuera del territorio de esas nacionalidades, pero en el mismo estado), el patriotismo en general es bastante tibio. Se suele traducir más bien en actitudes concretas, generalmente en oposición al nacionalismo de las naciones minoritarias. De esta manera, a muchos españoles de Castilla o Andalucía, por poner un ejemplo, les molesta el simple hecho de ver a un político catalán hablando su lengua por la televisión.

Ahora bien, la gente corriente no se emociona escuchando el himno nacional, ni se pone de pie con la mano en el corazón, ni nada parecido. Nadie pone una bandera española a ondear en el jardín, ni italiana, ni francesa, ni de otro lugar. Los símbolos están tan devaluados que se "folclorizan" (por ejemplo, la Union Jack en la ropa de los seguidores de ciertas tendencias musicales, aunque hay que decir que eso nunca lo haría un irlandés, claro). La condición de "ser español" se asume simplemente como un hecho casual, es únicamente "el lugar donde te ha tocado nacer". Luego se podrán hacer comparaciones del tipo "en tal o cual país se vive mejor, la gente es más limpia o más sucia, los de tal país son más o menos liberales con el sexo, o la gente en el país X es más simpática y juerguista y la del país Z es más fría y aburrida". Y en función del juicio que se hace, así se prefiere ser de uno u otro país, un clima u otro, en tal país se come mejor que en tal otro, o en no sé dónde se puede salir a divertirse hasta más tarde. Pero la generalidad de la población de los países europeos occidentales no se puede decir que sea demasiado patriótica, en el sentido político o ideológico del término. Simplemente se acepta una realidad diversa y plural, donde unos hablan una lengua y otros otra diferente. Naturalmente, esto no es algo lineal y automático. Por supuesto hay grados entre diferentes países, y dentro de cada país según la ideología personal de cada individuo.

En España (y en otros lugares) se interpreta el himno nacional en ocasiones como los partidos importantes de fútbol (soccer), cuando juegan las selecciones nacionales, pero -al menos en lo que toca a los españoles- no veo a nadie que se ponga de pie o haga cosas similares, a no ser los propios jugadores, o gente próxima a la ultraderecha, que a veces organiza grupos de seguidores aprovechando los equipos de fútbol. Es más, el himno español ni siquiera tiene una letra que pueda ser cantada, oficialmente consiste sólo en la música. Otras ocasiones en que suena el himno es en ciertos actos oficiales a los que acuden miembros del gobierno o el rey, por ejemplo actos concernientes al ejército. Pero ahí no suele haber público, y si lo hay es reducido y suelen ser familiares de los militares y cosas así.

Tengo amigos de varios países europeos, por ejemplo, Francia, Italia, Portugal, Irlanda, Gran Bretaña o Alemania, y algunos de éstos los conozco personalmente. Mucha gente corriente simplemente piensa que hay algo que trasciende las fronteras de los estados, llamado Europa, que aún está vagamente definido pero que no implica sustituir un patriotismo "nacional" por un patriotismo "europeo". Es decir, lo que se da es una tendencia a la supresión de las barreras, aunque luego los políticos hagan sus maniobras aprovechando argumentos "nacionales" a conveniencia. En ese sentido, el patriotismo digamos "oficial" -para el caso de España el que deriva de la ideología nacionalista "españolista"- se ve en una contradicción que me parece bastante evidente, cuando acusa a los nacionalismos pequeños de ser retrógrados (tendentes a regresar a los reinos medievales) y opuestos al proyecto futuro (bastante inconcreto todavía) que simplificadamente se llama "Europa" (esa "cosa" hacia la que caminamos). Pero si digo contradictoriamente es porque, si caminamos hacia una especie de patria europea y por ello no tienen lugar los nacionalismos pequeños, en realidad no hay por qué pensar que los nacionalismos de los estados tengan mayor utilidad. Es decir, si en el futuro mi patria va a ser Europa, no tendría sentido hablar de la patria catalana o gallega, pero tampoco la española. He ahí la contradicción. ¿Qué más da una Europa compuesta de 50 pueblos que de 200? Ah, claro, pero entonces no estamos hablando de la Europa de los mercaderes, sino de la Europa de los pueblos, en plano de igualdad, y eso es un asunto más serio...

Saludinos

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Translated by Art

Hello, Art.

Patriotism in Europe hinges primarily on whether one has a more or less conservative ideology, apart from questions about the minority nationalisms [Art: Asturian, Basque, Catalan, Galician, etc.]. In the places where there exists a nationalistic feeling (places as Catalonia, the Basque Country, Scotland, Sardinia, etc.), evidently there is less tendency to assume the "official" patriotism of the state to which one belongs (for the mentioned cases, Spain, Great Britain, & Italy). But even in the rest of the population which does not live in these places (I want to say out of the territory of these nacionalities, but in the same state [nation]), patriotism in general is fairly tepid. It is appears in rather concrete attitudes, generally in opposition to the nationalism of the minority nations. Thus, many Spanish people from Castile or Andalusia, for example, cannot stand the simple fact of seeing a Catalan politician speaking his or her own language for the television.

However, contemporary people do not get excited listening to the national anthem, they do not even stand with their hands over their hearts--nothing at all like that. Nobody puts a Spanish flag to wave in their yard, not the Italians, not the French, nor anyone from other [European] countries. The symbols are so devaluated that "folklorization" (for example, the use of the [British] Union Jack on the clothes of the followers of certain musical trends--though I should say that no Irish person would ever do that, obviously). The condition of "being a Spaniard" is assumed to be simply a chance fact. It's only "the place where you happened to have been born." Then one might make comparisons, such as: "in such-and-such country one can live better, the people are cleaner or dirtier, those of such and such country are more or less liberal in regard to sexuality, or the people in country X are nicer and better party animals, and those of country Z are colder and boring." And then depending on the judgments one makes, one might prefer living in one or another country, one climate to other one, in this country one eats better that another, or in this one it is possible to go out to have fun until later in the night. But it isn't possible to say that the majority of the population of the western European countries are overly patriotic, in the political or ideological sense of the term. There is simply an acceptance of a diverse and plural reality, where some speak one language and others a different one. Naturally, this is not anything across the board and automatic. Certainly there are degrees [of difference] between different countries, and within each country depending on the personal ideology of each individual.

In Spain (and in other places) the national anthem is played on occasions such as the important football (soccer) games, like when they play the national selectionls [Art: Carlos explains this in his next message several posts below]. But - at least in regard to the Spanish - I do not see anybody who stands up or does similar things, unless it's the players themselves, or people who are close to the ultra-right--who occasionally organize groups of fans who enjoy [supporting?] their soccer teams. But there's more! The Spanish anthem does not even have words that could be sung; officially it consists only of the music [notes]. On other occasions on which the anthem is played [include] certain official acts attended by members of the government or the king, for example events related to the army. But these are not usually public, and if it is, it's limited [small], usually for relatives of the military men and things like that.

I have friends from a various European countries, for example, France, Italy, Portugal, Ireland, Great Britain and Germany, and some of these I know personally. Many ccontemporary people simply think that there is something that transcends the borders of states [nations], [something] called "Europe," which is still is [only] vaguely defined but which does not imply replacing a "national" patriotism with a European patriotism. By that I mean, what is occurring is a trend toward the lifting of the barriers [borders], even though politicians maneuver for their own interests to take advantage of "national" arguments. In this sense, one can see a contradiction that seems to me to be quite evident in what we might call "official" patriotism--which in the case of Spain derives from the Madrid-focused Spanish nationalistic ideology--when they accuse the small nacionalisms of being reactionaries (for wanting to return to the medieval kingdoms) and of objecting to the future project (still not very well-defined) that is simply called "Europe" (this "thing" towards which we're moving). But if I say contradictory, that's because, if we're moving towards some kind of European motherland and if in this [homeland] there's no place for the small nacionalisms, then in reality there is no reason to to think that the state [country] nacionalisms would have any more usefulness, either. That is to say, if in the future my motherland is going to be Europe, it makes no sense to talk of the Catalan or Galician motherlands, but neither does it make sense to talk about the Spanish motherland. There's the contradiction. What difference does it make if Europe consisted of 50 peoples [nationalities] or of 200? Ah, obviously, but then we're not speaking about the Europe of the merchants, but about the Europe of the peoples [nationalities], on the level of equality, and that's a much more serious matter.

Best wishes,

[El Tampeno]

Art, I agree with your view of "culturally-imposed patriotism"...for lack of a better term.

My opinion is that the Republican Party has been guilty of manipulating this phenomenon to their advantage....unfortunately, they have, in large part, been successful in this effort.

This is simply consistent with their overall strategy of favoring "image over substance".........this ties in neatly with the emergence of an
anti-intellectual, and even xenophobic view of the world here in the USA.


These are scary times....in my opinion the election on 2nov2004 is probably the most important in our nation's history. Please excuse the hyperbole and paranoia, but this next election could well be the final battle of a "cultural/political war" which really began in the late 1960's.....or it may not really end until the last "Baby-Boomer" has been laid to rest.........my. what drama!!!!!!!!!

By the way, as a general comment to all of us.........I really do enjoy the Political Discussion part of the forum, but I hope we don't lose sight of the main intent of this WEb-site, which is cultural exchange and awareness of our common Asturiano heritage.

Saludos y Abrazos a Todos,
Tony

[Barbara Alonso Novellino]

Art and Tony...Absolutely and positively NO COMMENT!

Not because I don't have one, but because we all have our own views...and it serves no purpose to go on and on...or to go tit for tat...pardon the pun...

However, Tony I agree with you:

"By the way, as a general comment to all of us.........I really do enjoy the Political Discussion part of the forum, but I hope we don't lose sight of the main intent of this WEb-site, which is cultural exchange and awareness of our common Asturiano heritage"

Regards to you all...

[Art]

I hope we don't lose sight of the main intent of this WEb-site, which is cultural exchange and awareness of our common Asturiano heritage"

Part of reconnecting with our Asturian "cousins" is getting to know each other's social-political-economic situations, beliefs, frustrations, etc.

I really enjoy learning what they have to say about these things in relation to Asturias, as well as what they believe about America. How many Americans know, for example, that many Europeans think Americans are naive? It's a gift to learn this.

And ít's equally important that that we explain our perspectives on our own country (USA) for them. Carlos has asked us to do this in several posts. Given the role the US plays in the world today, it's no wonder they'd be concerned and interested.

No one of us alone can explain America adequately because we can only represent one piece of a very complicated picture. In fact, it's good that we don't all agree because that wouldn't help our Asturian friends! This is why I think it's so valuable that Barbara, El Tampeno, and others explain how they see America.

My hope is that, to some degree, we can be the lens through which our Asturian friends will see and understand America.

I appreciate Barbara's concern that this discussion could get too hot. That would be unproductive. But it is very true, obviously, that these discussions can be very irritating when others write opposing views.

My dream is that we will be able to read each other's posts, understand each other better, perhaps be surprised by what we learn, hopefully better understand the complexity of the issues, and--just maybe--we'll even come up with a new way of thinking about difficult issues, and no matter what, we'll go on relating to each other.

Barbara, you've already pried my mental door open a little wider. And that's really good.

Berodia is right: these topics are "taboo" in the US. Once we can discuss them calmly face-to-face they won't control us any more and we'll be able to do something productive about them.

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Espero que no perdamos de vista la intención principal de este sitio Web, que es el intercambio cultural y la conciencia de nuestra herencia común Asturiano"

Una parte de asociamos con nuestros "primos" asturianos es que llegamos a conocer las situaciones sociales-políticas-económicas de cada uno, las creencias, las frustraciones, etc.

Realmente disfruto aprendiendo lo que ellos tienen que decir sobre estas cosas en relación con Asturias, así como lo que ellos creen sobre América. Cuantos americanos saben, por ejemplo, que muchos europeos piensan que los Americanos son ingenuos? Es un regalo aprender esto.

Y es igualmente importante que expliquemos nuestras perspectivas sobre nuestro propio país (EU) para ellos. Carlos nos lo ha pedido en varios postes. Considerando el papel que los EU juegan en el mundo hoy, es nada de asombroso que estarían preocupados e interesados.

Nadie de nosotros solo puede explicar América suficientemente porque sólo podemos representar un pedazo de una imagen muy complicado. ¡De hecho, está bien que no estamos de acuerdo con todos porque no ayudaría a nuestros amigos asturianos! Por eso pienso es muy valuoso que Barbara, el Tampeno, y otros explican como ven América.

Mi esperanza es que, a algún grado, podemos ser la lente por la cual nuestros amigos asturianos verán y entenderán América.

Aprecio la preocupación de Barbara que esta discusión podría hacerse demasiado caliente. Sería improductivo. Pero es muy verdadero, obviamente, que estas discusiones pueden ser muy irritantes cuando los otros escriben opiniones contrarias.

Mi sueño es que seamos capaces de leer los postes de cada uno, entendamos el uno al otro mejor, quizás estemos sorprendido por lo que aprendemos, con esperanza de mejor entendamos la complejidad de las cuestiones, y - solamente tal vez - aún ideemos un nuevo modo de pensar sobre cuestiones difíciles, y - cueste lo que cueste - continuemos a relacionar el uno con el otro.

Barbara, ya has levantado mi "tapa mental" haciendo palanca. Y está realmente bien.

Berodia tiene razón: estos asuntos son "tabú" en EU. Una vez que podemos hablar de éstos con calma cara a cara, no nos controlarán nunca más y seremos capaces de hacer algo productivo sobre estos temas.

[Terechu]

About national anthems: I believe the old motto "When in Rome do as the Romans do" applies here perfectly. When I lived in the USA I always got up when the Star Spangled Banner was played, not because it was my anthem, but out of respect for the traditions of my host country.

Now, what I do find objectionable, because it comes very close to indoctrination, is having 5-year-olds pledge alligeance to the flag in Kindergarten. It strongly reminded me of our singing the Falange anthem (Cara al sol) in Spain's schools during the Franco Regime.
Of course they're not comparable as to purposes; the purpose of the one (Spain's) was to breed little fascists and the purpose of the other little patriots.

I often wondered if it had to do with the fact that many Americans have foreign-born parents or grandparents, and that "bonding" the children at an early age does create loyal future citizens to form a real nation. I don't know. It's so different here, it's understood that anybody born in Asturias is Asturian, period, and that he/she has nothing to pledge.

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Sobre himnos nacionales: yo creo que el viejo lema "allá donde fueras, haz lo que vieras" encaja aquí perfectamente. Cuando vivía en EE.UU. siempre me levantaba cuando sonaba el himno, no porque fuera el mío, sino por respeto por las tradiciones de mi país anfitrión.

Ahora, lo que sí me parece censurable, porque se acerca mucho al adoctrinamiento, es hacer a niños de 5 años, en preescolar, jurar fidelidad a la bandera. Me recuerda a cuando en España había que cantar el himno de Falange (Cara al sol) antes de clase en época de Franco.
Claro que el fin no es comparable, mientras el uno (el español) era criar pequeños fascistas, el otro es criar pequeños patriotas.

Siempre me he preguntado si tendrá que ver con el hecho de que mucho americanos tienen padres o abuelos nacidos en otros países, y que esa "fidelización" de los niños a una edad tan temprana es lo que garantiza los futuros ciudadanos leales que conforman una nación. No lo sé. Aquí es tan diferente, porque se sobreentiende que todo el que haya nacido en Asturias es asturiano, y punto, de manera que no tiene que jurar lealtad a nada.

Terechu

[Carlos]

Art, me parece que no expliqué bien lo de la selección nacional y los grupos de ultraderecha. Los diferentes equipos de fútbol son legalmente Sociedades Anónimas Deportivas, con sus correspondientes accionistas. Por lo tanto, se trata de clubes privados. Pero estos clubes, clasificados en varias categorías, sólo juegan entre sí o con los equipos de otros países a título privado. Es decir, sólo se representan a sí mismos. Para representar al país, se forma otro equipo especial, que es lo que se llama una Selección Nacional (que puede ser la Selección Española, o la Selección Francesa, o la de cada país). Es decir, que no me estaba refiriendo a una competición donde se seleccione jugadores o un equipo ni nada de eso. Existe una persona, el Seleccionador Nacional, quien libremente escoge los jugadores que le parece oportuno de entre todos los equipos, naturalmente intentando que sean los mejores. Además de la Selección Española, existen algunas selecciones de las comunidades autónomas, por ejemplo, la Selección Asturiana.

Con lo de los grupos de ultraderecha existentes en el mundo del fútbol, quería decir que hay personas pertenecientes a grupos de ultraderecha, skins, neo-nazis y similares, que ponen en práctica ciertas tácticas de infiltración en los equipos de fútbol, para de ese modo reclutar a otras personas para sus grupos ultraderechistas, aprovechando las facilidades derivadas de la existencia de peñas de seguidores. Suelen protagonizar incidentes violentos y cuentan en demasiadas ocasiones con la complicidad de los propietarios de los equipos. A pesar de que determinados símbolos son considerados como no-constitucionales (las banderas españolas de la época franquista, o banderas nazis con la svástica u otros símbolos fascistas, como por ejemplo el número 88 * ), en muchas ocasiones son mostrados públicamente durante los partidos y fuera del estadio por estos individuos organizados. Normalmente están sujetos a fuertes medidas de seguridad y control, pero aún así es muy difícil detectarlos a todos y aislarlos. Es la misma clase de gente que ataca a los inmigrantes, o a alguien con aspecto de "hippy", o a los vagabundos, o a cualquiera cuyo aspecto no les guste y se cruce en su camino.

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translated by Art

Art, seems to me that I may not have explained well the national selection and the groups of ultraright. The different soccer teams are legally Anonymous Sports Societies [i.e. corporations], with their own corresponding shareholders. Therefore, they are treated as private clubs. But these clubs, classified under several categories, only play among themselves or with teams from other countries that also are private clubs. That is to say, they represent themselves. To represent to country, another special team is formed, which is what is called a National Selection (that can be the Spanish Selection, or the French Selection, or that of any country). That is to say, that I was not referring to a competition where there is selected either players or a team or anything like that. There is a person, the "Seleccionador Nacional" [national selector], who freely chooses from among all the teams the players that seem to him to be appropriate, naturally trying [to choose] those that are the best. Besides the Spanish Selection, there are also selections by the autonomous communities, for example, the Asturian Selection.

As far as the ultraright groups in the world of the soccer, I wanted to say that there are persons belonging to ultraright groups (skinheads, neo-Nazi, and the like) who put into practice certain tactics of infiltration in the soccer teams, to thereby recruit other persons for their ultraright-wing groups, taking advantage of the opportunities derived from the existence of groups of fans. They are often responsible for violent incidents and in many incidents can rely on the complicity of the owners of the teams. In spite of the fact that certain symbols are considered to be unconstitutional (the Spanish flags of the pro-Franco epoch, or Nazi flags with the swastika, or other fascist symbols, as for example the number 88 * ), on many occasions they are shown publicly during the games and outside the stadium by these organized individuals. Normally they are subject to strong safety measurements and control, but nonetheless it is very difficult to detect them to all and remove them. It is the same class of people who attack immigrants, or people who look like "hippies", or the vagabond [homeless], or anyone whose appearance they do not like and who happens to cross their path.

[Art: * "88" is a reference to the eigthth letter of the alphabet ("h") twice. It's a neo-Nazi code for "Heil Hitler."]

[jomaguca]

Art, yo quisiera pedir qué por favor tradujeran más textos de amigos del foro como por ejemplo los de Barbara, el tampero,Ken Menéndez, etc....porqué yo los traduzco en Altavista y realmente no entiendo nada ,me gusta leer las opiniones de nuestros amigos pero de verdad no entiendo nada las traduciones, ahora cuando las traducen Terechu y tú las entiendo perfectamente .gracias y saludos

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Art, I would like to ask that someone please translate more texts written by friends of the forum, like those by Barbara, El Tampeño, Ken Menendez, etc. .... because I translate them using Altavista and really don't understand anything. I would like to read the opinions of our friends but in truth don't understand anything of the [Altavista] translations. But when Terechu and you translate them I understand them perfectly. Thanks and best wishes.

[Barbara Alonso Novellino]

Hi,

Could someone please translate the latest remarks by Carlos and Jomaguca...

Art I read what you wrote...you are right it is important for others to see how we view America. I think what got to me was a piece of El Tampeno's post:

" My opinion is that the Republican Party has been guilty of manipulating this phenomenon to their advantage....unfortunately, they have, in large part, been successful in this effort."

Its his absolute right to write whatever he thinks/feels but I really didn't like that and had decided not to Comment. However, Art you changed me mind. My thinking...I don't think it is so terrible being patriotic...remember when the Republican Party took over from President Carter things were dismal. President Reagan was a fiercly patriotic President and I believe, restored our pride in our Country. El Tampeno if I misread your thoughts, please let me know...Remember I am not challenging anyones patrotism or opinion.

Terechu, Thank you...I feel the same way you do...if you are in a foreign country, regardless of where, you should stand during their National Anthem or whatever. You don't have to recite it or sing, but out of respect for the Country you are in you should stand.

As far as the Pledge of Alligance in Kindergarten...I can't comment on that because I don't know if it is still done. My Grandaughter goes to a Private Catholic School and they do recite the Pledge and say prayers several times a day. I don't think there is anything wrong with teaching young children the Pledge of Alligance...Pledging Alligance to our Country I feel is a good thing. Many men/woman died defending that Flag/Country. During WWII Marines on Iow Jima planted the American Flag on the island...there is a large statue in Virginia commemorating this. Also, after 9/11 three Fire/Police put an American Flag in the rubble of those magnificent buildings. The Flag is a symbol of our freedom and liberty.

I lived through WWII, even though I was very young, Korea, The Cold War Viet Nam, the assasinations, the riots. the Gulf War, 9/11, etc. It has been, at times very frightening. Most of these were fought on foreign shores and we here in the USA weren't in danger. During WWII we had all that rationing which was nothing compared to what our service people went through. But, now it has come home 9/11...and I must say it is very frigtening to go into Manhattan and see Soldiers and Police with weapons and dressed in full riot gear, although I am really happy to see them in these times. Now we have to deal with a whole different type of War. The days of INNOCENCE are over.

Regards to All...

[Art]

Hola, Jomaguca,

Gracias para hacerme un cumplido. Nunca sé si se entienden mis traducciones. Estoy seguro también que no entiendo las sutilezas más complejas y muchas cosas culturales.

Te entiendo, porque entiendo aproximadamente el 70 % de un mensaje cuando solamente lo lea, pero entiendo el 95 % cuando en realidad hago la traducción. Es porque hacer la traducción me fuerza a entender mejor los matices más sutiles. Traducir es una enorme ayuda, pero esto también requiere tiempo.

El problema es que Terechu y yo no podemos hacer todos y hoy en día creo que somos los únicos activamente traduciendo.

Realmente nos ayuda cuando alguien que puede escribir tanto en el inglés como en el castellano lo hace.

También sería muy útil si otra gente más pudiera ayudarnos a hacer traducciones. No tienen que ser perfectas - como las mias no son perfectas! Si alguien está interesado, por favor envíeme por correo electrónico o envíeme un mensaje privado (PM) y pondré tus permisos usarios para que puedas traducir.

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Hi, Jomaguca,

Thanks for the compliment. I'm never sure if others understand my translations. I'm also sure that I don't understand the more complex subtleties and many cultural things.

I understand, because I get about 70% of the messages when I just read them, but understand 95% when I actually do the translation. That's because translating it forces me to figure out the subtleties. It's a huge help, but it also takes time.

The problem is that Terechu and I can't do them all and at this point I think we're the only ones actively translating.

It really helps us when anyone who can write in both English and Castilian does that.

It would also be very if a few more people could help us do translations. They don't have to be perfect--just like mine aren't perfect! If anyone is interested, please email me or send me a private message (PM) and I'll set your user permissions so you can translate.

[Berodia]

Hola,

Creo, que precisamente, porque hay mucha gente que siente orgullo de ser de un determinado pais, que se siente "patriotico", los politicos se aprovechan de ello. La mayoria de los estados, o de la autonomias en el caso español , suelen educar a los niños para que sea buenos patriotas y así manipularlos mejor. Viene al caso, por ejemplo, con esa ley que Bush quiere aprobar para mejorar, según él, la seguridad del pais, pero que munchos denuncian porque traera como consecuencia una merma en las libertades civiles. ¿Creeis que es una casualidad que esa ley se llame "patriot act"? Yo, desde luego que no.

Lo que pasa en EEUU influye en todo el planeta, por eso nuestro interés en comprender a ese país y sus gentes. Realmente, deberiamos poder votar todos allí, al fin y al cabo, se eligirá al nuevo emperador de esta parte del mundo .

Un saludo

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translated by Art

Hello,

I believe that precisely because there are many people who feel pride at being from a certain country, a feeling we identify as "patriotic", the politicians take advantage of this. The majority of the states [nations], or the autonomias in the Spanish case , generally teach their children in order to make them into good patriots and thereby manipulate them better. A relevant example is this law that Bush wants approved to improve, according to him, the safety of the country, but that many denounce because it will bring about a reduction in civil freedoms. Do you believe that it's by chance that this law is called the "patriot act"? I, of course, don't think so.

What happens in the USA influences the whole planet, and that's why we're interested in understanding this country and its peoples. Really, we should all be able to vote there. After all, the new emperor of this part of the world is going to be elected.

Greetings

[Mouguias]

The good thing about this topic is, it is always fascinating. The bad thing, it hasn`t an end!
I was happy to read Barbara`s posts . I have had very bad experiences in the past with war supporters in other boards. They see as a new Ben Laden anyone who doesn`t agree on things like “We are on an endless War on Terror”, “Mass Destruction Weapons existed”, “United Nations and Euros are a bunch of pussies” and “Let`s nuke the Mecca”. These war supporters, let me tell you in advance, were NOT Americans but Spaniards.
I have followed the Irak mess from the very beginning, quite closely, and it was quite obvious that all the alleged “reasons” for the war were lame excuses. If I could do it, If I could get a good picture of the truth just surfing the web one hour a day, then please don`t tell me that the CIA, the NSA, the MI5 the Mossad and the FBI had some strange “intelligence failure” and were driven, poor boys, to believe that a school essay, written 5 years before, was the best possible intelligence on Irak. I learned, short after the 9/11, that the hawks in Washington were obsessed about Irak, and would take the chance to lead the US and all the Western nations to war. Indeed it was perfectly possible, years ago, to see the picture of the current war in advance, like a slow-motion car crash: the ingredients were well known, the aims of each party involved were quite obvious, and the tactics would be the same that US rulers have been using for the last sixty years: Good Lord, they have even dared to talk againt about an “axis”, just like in WWII!!!!!
I always feel a bit silly when I try to give a thorough explanation of these subjects, I mean, International affairs, geostrategy and that. I feel I am lacking most of important information, but if I were to give a bet, I think Berodia, as usual, is quite right. All this stuff is about neocolonialism, on one side, and Israel on the other. Halliburton and other American big companies, with strong ties in the current American administration, are getting the contracts that only two years ago were getting European and Russian companies. The new constitution has left Irak simply defenceless against any condition that transnational companies want to impose on them. As to Israel, Sharon cunningly waited for 9/11 and the Gulf War II to unleash hell against Palestinians. In this crazy context, when we are risking a general war in Irak, Iran and Syria, who cares if the Israelis shoot Patriot missiles against peaceful demonstrators?
I quite disagree the comtempt that we hold in Europe against American patriotism. We are more cynical than Americans, yes, but we are not better than them: not even more intelligent. The proof is, they MASTER over us, and not the contrary. We can`t blame the Americans that we Europeans started the two most stupid and senseless wars in history, and as a result lost our world leadership.
Americans believe in certain values that we despise, but their faith makes them stronger than we are. I can only but respect that. As to American imperialism in the last 50 years, it has not been at all much worse than French poscolonialism in Africa and Indochina - only that the French would never accept the least criticism, let alone self-criticism, on their massacres and mischiefs in Algeria or wherever.

[Mouguias]

Lo bueno de este tema es que siempre es fascinante. Lo malo es que no se acaba nunca! Me encanto leer los mensajes de Barbara. He tenido muy malas experiencias en el pasado con los partidarios de la guerra en otros foros. Ven como un nuevo Ben Laden a cualquiera que no diga amen a cosas como “Estamos en una guerra eterna contra el Terror”, “Las armas de destruccion masiva exisitian”, “Las naciones unidas y los europeos son unos nenas”, “Tiremos la bomba atomica en la Meca”. Estos partidarios de la guerra, dire de antemano, NO eran americanos sino espanoles.
He seguido el embrollo de Irak desde el principio con bastante atencion, y era bastante obvio que todas las supuestas “razones” para la guerra eran pobres excusas. Si yo pude, si pude hacerme una idea ajustada de la verdad solo con navegar por la red una hora al dia, entonces por favor no me digais que la CIA, la NSA, el MI5, el Mossad y el FBI tuvieron un extrano “fallo de inteligencia” y fueron inducidos a creer, pobres chicos, que un ensayo escolar de cinco anos de antigüedad era la inteligencia punta sobre Irak. Descubri, al poco del 11-S, que los halcones de Washington estaban obsesionados con Irak, y que aprovecharian la oportunidad para llevar los EEUU y todas las naciones occidentales a la guerra. De hecho era perfectamente posible, hace ya anos, ver por adelantado toda la pelicula de la guerra actual, como un accidente de coche a camara lenta: los ingredientes eran bien conocidos, los objetivos de cada parte implicada eran bastante obvios, y las tacticas iban a ser lasmismas que los dirigentes de los EEUU han estado usando durante los ultimos sesenta anos: Dios mio, pero si incluso se han atrevido a hablar otra vez de un “eje”, igual que en la II Guerra Mundial!!!
Siempre me siento un poco tonto cuando intento dar una explicacion coherente de estos temas, o sea, de asuntos internacionales, geoestrategia y tal. Me da la impresión de que me falta casi toda la informacion clave, pero si tuviese que apostar, creo que Berodia, como de costumbre, tiene bastante razon. Todo esto va de neocolonialismo, por una parte, y de Israel por la otra. Halliburton y otras grandes companias americanas, con fuertes lazos en la actual administracion americana, estan consiguiendo los contratos que solo hace dos anos conseguian las empresas europeas y rusas. La nueva constitucion ha dejado a Irak indefenso contra cualquier condicion que quieran imponerle las multinacionales. En cuanto a Israel, Sharon espero con astucia al 11-S y la II Guerra del Golfo para soltar un infierno contra los palestinos. En este contexto desquiciado, cuando nos arriesgamos a una guerra general en Irak, Iran y Siria, a quien le importa si los Israelies lanzan misiles Patriot contra manifestantes pacificos?
Estoy bastante en desacuerdo con el desprecio que sentimos en Europa contra el patritismo americano. Somos más cínicos que los americanos, sí, pero no somos mejores que ellos: ni siquiera más inteligentes. La prueba es que ellos MANDAN sobre nosotros, y no al reves. No podemos culpar a los americanos de que los europeos hayamos empezado las dos guerras mas estupidas y absurdas de la historia, y que perdimos como resultado nuestro liderazgo mundial.
Los americanos creen en ciertos valores que nosotros despreciamos, pero su fe los hace mas fuertes que nosotros. Yo solo puedo respetar eso. En cuanto al imperialismo americano de los ultimos cincuenta anos, no ha sido en absoluto peor que el poscolonialismo frances en Africa e Indochina – solo que los franceses nunca aceptaran la menor critica, mucho menos autocritica, sobre sus masacres y maldades en Argelia o donde sea.

[Barbara Alonso Novellino]

Hi Mouguias,

Sorry that you have had some bad experiences in some websites. I don't think there is any reason for anyone to get personal and insulting. As you know, I disagree with probably everyone that has posted in this Forum, but I don't feel it serves any purpose to attack the person who disagrees with me. I do have to say though, there are times when my blood boils.

I am waiting for someone to post who shares my views.

Regards to All....