Asturian-American Migration Forum

Sí, tal vez crear muchos "vientres agradecidos" sea un signo de un estado disfuncional.

Ummm. Parece que hemos llegado a una critica del "welfare state" (un estado en que ha un nivel alto de asistencia social). Un secreto es que se puede llegar a esta crítica tanto de la derecha como de la izquierda.

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Yeah, maybe creating a lot of "thankful bellies" is a sign of a dysfunctional state.

Hmmm. It seems that we've come to a critique of the "welfare state" (a state that has a high level of social assistance). I doubt that many realize that you can get to this critique from both the right and the left.

No lo creo. El "estado del bienestar" es otra cosa. Protección social, sanidad universal, educación pública... un método para que la igualdad de oportunidades sea una realidad y que las diferencias entre clases no sean tan abultadas.

Si esa fuera la razón, debería haber menos "vientres agradecidos" pues ese estado de bienestar tiene la sentencia de muerte encima, desde que cayó el muro de Berlín. Al no existir, supuestamente, el peligro del comunismo, la oligarquía económica ya no ve necesario mantenerlo, ya no hay peligro, y pueden enriquecerse de forma cada vez más obscena.
Eso sin contar, que en España, jamás hubo tal estado del bienestar.

No, es al revés. Cuanto más el futuro es negro, más la gente está dispuesta a venderse. Hay demasiados parásitos. Lo que obliga a tener una burocracia excesiva para legitimar tres millones de funcionarios. Y esa burocracia paraliza un país. Y en Asturias, peor aún, pues es un sistema totalitario que impide en gran medida la iniciativa privada fuera de los cauces que marcan los políticos.

Berodia wrote:... El "estado del bienestar" es otra cosa. Protección social, sanidad universal, educación pública... un método para que la igualdad de oportunidades sea una realidad y que las diferencias entre clases no sean tan abultadas. ...

Ah, sí, quizás hay distintos niveles: uno en que somos ofreciendo servicios esenciales, y luego otro en que damos tanto que se aprovechan algunos del sistema y aceptan ser responsables por sí mismo. Pues, en el caso nuestro en los EE.UU. parece que los corporaciones se aprovechan al costo de los demás. Y en Asturias, ¿quién?

No creo que entiendo tu idea que después del comunismo la oligarquía económica no ve necesario mantener el estado del bienestar. ¿Es porqué no necesitan tantos soldados?

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Ah, yes, perhaps there are different degrees: one in which we are providing essential services, and then another in which we offer so much that some people take advantage of the system and don't take responsibility for themselves. Well, in our case in the U.S. it seems that corporations are taking advantage of the cost of others. In Asturias, who?

Don't think I understand your idea that the post-communist economic oligarchy doesn't think it's necessary to maintain the welfare state. Is that because they do not need as many soldiers?

I think he means that the Communist bloc forced capitalist countries to provide their workers and citizens a welfare system because if they didn't do it, they'd run the risk of proletariat revolutions. To avoid the risk the 'revolutionary forces' were calmed down. I think this happened mainly in Europe given the proximity to communist countries.

Now given that the antagonist bloc collapsed, there's no threat to the interests of capitalists so they can erase everything disturbs them, and the welfare systems are one of those nuisances. In this sense, we can bid farewell to the public health systems, public education and/or public pensions. Everything will be privatized, arguing that the market provides more efficient services than the state.

Wow, that's a point of view we wouldn't have considered here! Very interesting. The only people I ever hear talking about proletariat revolution were kids or supporters of the various communist and socialist poltical parties. In the US, those parties were so small in number that they were essentially irrelevant.

I wonder if this could explain why social programs are so much stronger in Europe than in the US?

Do you see the public education, health care, and other systems being dismanteled in Spain?

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¡Vaya, es un punto de vista que no habríamos considerado aquí! Muy interesante. Las únicas personas que he oído en los EE.UU. hablando de la revolución proletaria eran jovenes o simpatizantes de los diversos partidos polticales comunistas y socialistas. En los EE.UU., estis partidos eran tan pequeñas en número, que eran esencialmente irrelevante.

¿Me pregunto si podría explicar porqué los programas sociales son tanto más fuertes en Europa que en los EE.UU.?

¿Ves que se desmantelan la educación pública, services sanitario, y otros sistemas en España?

Art wrote:Do you see the public education, health care, and other systems being dismanteled in Spain?

Yes, I do. From my point of view the public education has worsened its quality enormously through the last decades just as the health care, while the private sector has, and is, gaining strength. I really think there's a strong desire to erase the welfare system; the health care, for example, can be highly lucrative, so the incentive to let the market work is a pleasant idea for many folks. And now there's a hot debate here regarding the public pensions. The government has delayed retirement (65 to 67 years of contribution), however there are powerful lobbies, essentially banks which would be beneficiaries, pressuring to privatize them. It's not a recent demand, since the pressures began in the 70's by telling people that the public pension system would collapse almost ipso facto. They said the same in the 80's, 90's, 00's... It's nearly a mantra repeated constantly.

Although I'm not a Communist, despite of my vocabulary , I feel attracted to Socialist ideas, specifically related to Social Democracy. This means that I support public pensions or a public health care. Personally I find those concepts highly progressive and albeit I'm aware they aren't perfect systems and they need improvements to make sure they don't disappear and to provide a better service, I don't agree with the idea of dismantling them and substituting them with private equivalents. To privatize a service isn't always the best solution to obtain more efficiency and I think that there are spheres which should be protected from the ''market goodnesses''.

A few years ago there was pressure from the Right in the US to privatize Social Security (our government plan to help support retirees). After the stock markets fell several times, we've not been hearing about that.

The hard part of government providing services is that the cost of most services are likely to be steady or increasing, but the government's income doesn't always remain steady or go up. I suppose the responsible thing would be to save during the booms to help with the busts, but government doesn't seem to be able to do that.

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Hace unos años hubo una fuerte presión de la derecha en los EE.UU. para privatizar al Seguridad Social (nuestro plan del gobierno para ayudar a los jubilados). Después de algunos cracks [caídas] de los mercados bursátiles, no hemos estado oyendo sobre de eso.

La parte difícil de la prestación de servicios por el gobierno es que el costo de la mayoría de los servicios tienden a ser constantes o crecientes, pero los ingresos del gobierno no siempre permanecen estable o aumentan. Supongo que lo responsable sería ahorrar durante los auges para ayudar con las caídas, pero los gobiernos no parecen ser capaces de hacerlo.

I am against big government, it means communism or socialism.
Big government means more red tape, more bureaucracy.
I support free enterprise!

Yo estoy en contra de un gobierno grande, eso es comunismo o socialismo.
Un gobierno grande significa mas abandono, mas burocracia.
Yo apoyo la libre empresa!

Raquel M wrote:Yo estoy en contra de un gobierno grande, eso es comunismo o socialismo.
Un gobierno grande significa mas abandono, mas burocracia.

Eso es simplificar demasiado las cosas. Tengo la impresión de que en EEUU el concepto "comunismo" o "socialismo" está vacío, tan solo tiene connotaciones negativas. Realmente el socialismo es algo amplísimo, con muchas variantes ideológicas, con sus puntos malos y sus puntos buenos. Hubo y hay dictaduras socialistas (o autodenominadas socialistas), sí, pero el socialismo también dió muchas lecciones en otros campos.

Bajo el "paraguas" del liberalismo también hay decenas de dictaduras, incluido el franquismo desarrollista, y "democracias" como las que nos toca vivir.

En la mayoría de Europa por suerte el comunismo nunca estuvo muy mal visto y tuvo cierta presencia. En los últimos años está en declive y los resultados ya los estamos viendo, más privatizaciones, peores condiciones de trabajo y pérdida progresiva de derechos. Independientemente de que guste o no el modelo de estado comunista es evidente que es una fuerza necesaria para contrapesar los excesos del neoliberalismo.

También hay que plantearse qué es el Estado. En la teoría y en un país normal el Estado es la unión de todos sus habitantes. Si el Estado es pequeño la fuerza de los ciudadanos es pequeña y por tanto están más expuestos a las decisiones de una minoría (los que tengan más poder económico). Si el Estado es fuerte puede controlar los excesos de esa minoría, imponerse y hacer que sirvan al bien común. Lo difícil está en llevar esto último a la práctica sin que surjan otros problemas.

En Estados Unidos el concepto de socialismo y comunismo no esta
vacio, porque los sobrevivientes de esos sistemas de gobierno
sabemos muy bien lo que significan!


We, the survivors know very well the meaning of communism and socialism!

Bueno, pero en vuestro caso tuvisteis, o tenéis aún, una socialización total de los medios de producción. El estado dice qué, cuánto y cómo producir en todas las esferas económicas. Yo por ejemplo tampoco deseo llegar a esos extremos porque creo que un férreo y absoluto control de la economía resulta inefectivo. La libre interacción entre las partes me parece sana, pero esto no es óbice para defender la intervención estatal en determinados ámbitos de la economía como pueda ser la salud, la educación o las pensiones (por seguir con los ejemplos).

A veces las decisiones económicas no deben atender a criterios de eficiencia sino a los de equidad, de ahí la defensa de un sistema sanitario público. El estado no sólo toma decisiones empleando criterios de eficiencia, sino que tiene en cuenta la justicia social. De tal modo que busca evitar que, por ejemplo, un individuo muera por no tener un seguro médico decente.

Esto que digo no es un socialismo puro aplicado de forma dictatorial. Es más bien parte de un sistema socialdemócrata que tiende a minimizar las injusticias sociales sin por ello distorsionar por completo el funcionamiento de los mercados. Pero aun con todo no dejan de utillizarse políticas que podrían catalogarse perfectamente como socialistas.

Raquel M wrote:En Estados Unidos el concepto de socialismo y comunismo no esta
vacio, porque los sobrevivientes de esos sistemas de gobierno
sabemos muy bien lo que significan!

Quizás "vacío" no sea la palabra correcta. Me refería a que no hay un análisis objetivo del concepto, se ve como algo malo a priori. Por otro lado el sistema de Cuba no es el único, es uno más, una variante entre muchas.

Aquí el partido comunista fue la mayor oposición al régimen franquista, que entre los años 50 y los 70 era abiertamente liberal y estaba reconocido y apoyado por EEUU. Como ves en cada país puede tener connotaciones diferentes y el "socialismo" no puede reducirse a una situación puntual como la de Cuba, hay que verlo de una forma objetiva analizando todos los casos.

El neoliberalismo tampoco es ni mucho menos una solución efectiva. Eso es dejar a la población en manos de los intereses económicos de una minoría, me recuerda en cierta manera a los inicios del feudalismo, salvando las enormes distancias.

Villamil wrote:A veces las decisiones económicas no deben atender a criterios de eficiencia sino a los de equidad, de ahí la defensa de un sistema sanitario público. El estado no sólo toma decisiones empleando criterios de eficiencia, sino que tiene en cuenta la justicia social. De tal modo que busca evitar que, por ejemplo, un individuo muera por no tener un seguro médico decente.

Creo que es muy necesario aclarar que en los Estados Unidos cuando una persona enferma y no tiene un seguro medico decente, va al hospital del Estado en donde vive y alli recibe tratamiento medico gratis si no tiene dinero o le ajustan el pago segun su entrada de ingresos.

Por ejemplo en la Florida esta el Jackson Memorial Hospital que es uno de los mejores o el mejor de los hospitales en USA y la persona sin seguro medico puede ir y es atendido en el mismo salon donde atienden a ricos, pobres, personas sin seguro, personas que pagan en efectivo que tienen solvencia economica, entonces eso de morir por no tener un seguro decente no es el caso en los USA, aqui hay soluciones para todo, de eso estoy segura. Inclusive, los ilegales son tratados en ese hospital y en todos los hospitales porque hay una ley que dice que hay que atender a todos los pacientes sin diferencias de su estado migratorio, estado legal, religion, raza, credo o ideologia.

Para que bajen los precios de los seguros medicos hace falta que permitan vender y comprar seguros medicos de diferentes Estados, pues la competencia es lo que hace que bajen los costos.

Ayandés wrote:.... Tengo la impresión de que en EEUU el concepto "comunismo" o "socialismo" está vacío, tan solo tiene connotaciones negativas. ....

Tienes razón. Por lo general había mucho enseñanza negativa sobre los dos, tanto en las escuelas como en otros instituciones como algunas de las iglesias. Sabemos mucho menos que pensamos.

El caso de Raquel es un poco distinto porque la mayoría de estadounidenses no somos cubanos. Es verdad que Raquel (o su familia) tiene una experiencia con un dictadura que se llama socialista, pero Cuba no es el único modelo de socialismo. Categorizar todos los mismos es un reduccionismo burdo.

En otros siglos, norteamericanos ayudaron un a otro, construir casas y graneros, hacer la cosecha, etc. Era un forma de vivir que tiene mucho en común con el socialismo.

Siempre me pregunto cuando alguien dice que no le gusta a un "gran gobierno", ¿cuál funciones del gobierno quieren eliminar? ¿Las carreteras? ¿La Seguridad Social? ¿Las fuerzas armadas? ¿La policía? ¿Las escuelas? ¿Las inspectores de nuestra comida? ¿Cuál funciones?

Sospecho que son los servicios que reciben otra gente, tal vez los pobres?
A ver si alguien quiere aclararlo.

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Ayandés wrote:[trans. Art] .... My impression is that in America the concept of "communism" or "socialism" is empty, that it just has negative connotations. ....

You're right. Generally there was a lot of negative teaching about the two, both in schools and in other institutions such as some churches. We know much less than we think we know.

The case of Raquel is a little different from that of most American because most of us are not Cuban. It is true that Raquel (or her family) has had an experience with a dictatorship that is labeled "socialist," but Cuba is not the only model of socialism. To categorize them all the same is a crude reductionism.

In other centuries, Americans have helped one another build houses and barns, harvest crops, and so forth. It was a way of life that has much in common with socialism.

I always wonder when someone says they do not like a "big government", which government functions do they want to eliminate? The roads? Social Security? The armed forces? Police? Schools? Our food inspectors? What functions?

I suspect it's only those services that they envision other people receiving, perhaps the poor?
Let's see if someone is willing to clarify that for us.

Dear Art, mi familia tuvo su experiencia con los comunistas, al igual
que los Polacos, los Bulgaros, los Rusos, etc, que son personas que son
actualmente Americanos y viven aqui.

El " gran gobierno" significa que el gobierno esta metido en todo, en la
economia, en la salud, en las industrias etc y ademas tiene mas empleados de los que se necesitan.

Por favor, no hables de los pobres que son los que mejor viven en este
pais!

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Dear Art, my family had that experience with the communists, like all
the Polish, Bulgarians, Russians etc, they are now Americans and they
are living here.

"Big government" is when the government is everywhere....in the economy, in the health issues, industry etc...also, it has more employees
than the ones that are needed.

Please, do not talk about the poor people because they are the ones that
have the best life here.