Asturian-American Migration Forum

Respecto a los carbayones, sí es cierto que viven en un constante quiero y no puedo (llevo lidiando con ellos desde hace bastante tiempo ) sobre todo en ciertos círculos. Es bastante ridículo ese desprecio hacia el asturiano y todo lo que le rodea.

Perdonad, podeis aclarar esto? Berodia tambien lo ha mencionado con anterioridad. En que sentido los carbayones (algunos) desprecian lo asturiano? Igual al estar metido dentro de ese circulo no puedo verlo con objetividad. Aparte del tema de la lengua (muy dificil de oir asturiano en Oviedo) en que sentido considerais que se ridiculiza lo asturiano?

En mi opinión existe una actitud en Oviedo que consiste en asociar asturiano con garrulismo, y de ahí presuponer que aquel que se exprese en castellano es más sofisticado y refinado (oír declaraciones de G. Bueno con relación a la llingua para comprobarlo v.gr, es un perfecto ejemplo). Si bien dicha actitud está bastante extendida por toda Asturias, fruto de los diversos procesos de estigmatización que ha sufrido el asturiano, en Oviedo alcanza unas cotas asombrantes.

Por otra parte, como ha comentado otro forero, se pretende emular el castellano vallisoletano cuando las influencias del tan denostado asturiano lo impiden. Esto provoca que se hable un castellano próximo al amestáu, lo que es un completo ridículo aunque gracioso

Es que vaya ejemplo que me has puesto!! Gustavo Bueno de Asturiano no tiene nada de nada. Riojano que es el tio!
Si no ha mamado nada de lo nuestro! como dijo Art en su post anterior....

En los últimos cincuenta años (aquí en los EEUU, seguramente) ha sido común decir a los niños que cada opinión vale igual. Es completamente ridículo. Algunos opiniones valen mucho más si son eruditas o más maduras o más éticas o ás estéticas. Hay muchos opiniones de poco valor y no validas.

Bueno, pues ese senor es el perfecto tertuliano de television, que sabe de todo y entiende de nada.....

Sí, es riojano, pero yo me refería a la actitud que muestra hacia el asturiano, que es la que en general percibo en la capital.

Agradezco las contribuciones de Granda y Villamil.

Granda, tal vez tengas razón que he entendido mal lo que quiere decir Cauchemar sobre los paletos. Ahora, con tu ayuda, veo esa posibilidad en sus palabras. Vaya, es difícil comunicar claramente. Espero que Cauchemar nos lo explique.

Mmmm...
Llevar este debate a la eterna rivalidad entre Gijón y Oviedo, o entre Oviedo y el resto de la provincia, no me parece que sea de recibo, Oviedo siempre fué la ciudad de la administración, la capital, la ciudad de los servicios, pero en Oviedo hay gente de todo tipo...como en todas partes, no es necesario ofender a muchos por las ineptitudes de unos pocos.

Cauchemar dijo:
lo que no me parece bien es que a nuestros hijos se les enseñe un idioma con el que no podrían hablar con nuestros abuelos, y todo para tener excusas para políticas aislantes.

Esto es basicamente lo que esta ocurriedo en Asturias, nuestros hijos no se entenderian con nuestros abuelos ¿porqué?, sencillamente porque no hablarian el mismo idioma, porque la "llingua esa" ye un engendro.

Art alucina desde USA con lo que él considera una seña de identidad de la tierra que ama, pero nuestra tierrina tiene muchas mas señas de identidad, igualmente dignas de amor, y si él quiere aprender a hablar el asturiano que enseña Is en su hilo "palabra semanal en asturiano", me parece muy bien, pero que sepas, que en mi comarca, que es la misma que la tuya, "bulla" significa bullicio, jarana, follòn, y aunque sepamos que en el diccionario se admiten ambos significados, nunca lo empleamos para denominar el cucho que se lleva de la cuadra a la pila. Que sepas tambien que "vergoña" significa vergüenza, pero en gallego, que "parva" es la brasa cuando se escapa de la foguera, que no decimos "duernu" sino "duerna" y solo referido a la artesa donde se hecha la comida a los gochos...

No quiero con esto decir que el asturiano de Is no sea correcto, solo quiero decir que no NO ES EL MIO

Y mucho me temo que tampoco es "la llingua", simplemente es uno de "los bables", el que se habla en Allande, muy cercano al gallego por pura vecindad. El ama el suyo y yo el mio, y ninguno de los dos es "la llingua".

No es una cuestión de amor-odio, es puro pragmatismo, en castellano me entenderé con 400 millones de personas, en asturiano ¿con cuantas?, el que quiera aprender una nueva lengua, que lo haga, allá cada cual con su tiempo. El asturiano que lo estudien los acadèmicos, que escriban acerca de sus estudios, me parece perfecto, que lo mantengan vivo, pero que no se lo traten de imponer a nadie, y menos a los niños, lo que esta ocurriendo en Cataluña y demàs me parece de una cuerldad inaudita para con el pueblo.

Resulta muy facil acusar a quien no acepta "la llingua" de antiasturianista, eso es una falacia y por lo tanto no lo acepto. No tienen nada que ver "lo asturiano" y Asturias con "la llingua"

Is dijo:
my American experience liberated me from absurd stigmas like that and made me cherish what others despise.

Me parece muy bien que estes orgulloso de tu educación americana, estas encantado de haberte conocido, es estupendo, fijate que sabiendo hablar varios idiomas, en un hilo en el que casi todos escribimos en castellano o asturiano, de repente, contestando a un post escrito en castellano, tu escribes en inglés, resulta evidente que tu idioma dominante es el inglés, es el idioma con el que te sientes mas cómodo. Y fijate, (¡como somos los asturianos!) que Cauchemar, asumiendo que no entendias bien el castellano, ¡te respondió en inglés!

Pero no acuses a los demas de tener prejuicios absurdos, nosotros hemos contribuido a construir este pais, y estamos muy orgullosos de lo que hemos hecho, de nuestra educación, de lo que es Asturias hoy en dia y aún trabajamos para mejorarlo, politicamente nos movemos donde queremos, no aprovechamos cualquier ocasión para hacer proselitismo, ni damos informaciones sesgadas, ni insultamos la inteligencia de quienes nos leen haciendo bueno el refran "en el pais de los ciegos, el tuerto es rey"

Berodia dijo:
Las pilas de cuchu están hoy día prohibidas en los pueblos, y por lo tanto se hace más difícil percibir su delicado aroma. Me imagino que para no ofender a turistas y a tanto asturiano fino (y de la FSA me atrevería a añadir).

La pilas de cucho estan prohibidas en los pueblos asturianos, y en los de León y en los de Guadalajara, por poner un ejemplo, estan prohibidas en todas partes, por una pura cuestión de higiene, no saquemos los pies del tiesto, tambien desaparecieron las varas de hierba (¡con lo divertidas que eran!) y cada vez hay menos madreñas etc. y eso no tiene nada que ver con los politicos de turno.

Granda dijo:
La normalizacion de la lengua producira la perdida de algunos elementos esenciales de la lengua y producira un asturiano hibrido, y es posible que no real 100%.

Villamil dijo:
En mi opinión no hay otra alternativa para salvar la llingua. De no crear una gramática estándar y darle el estatus de lengua cooficial el asturiano desaparecerá de forma ineluctable. Lo primero está hecho, lo segundo no.

Dejemos a la historia avanzar, amo Asturias y todo lo asturiano, incluido MI ASTURIANO, pero la única manera de implantar la llingua seria mediante la enseñanza, nuevamente a repetir los errores del pasado, ¡y los niños a pagar los platos rotos!, si se diera el caso, me negaria rotundamente a que a mis hijos les impusieran la educación en asturiano, es decir en ese engendro que llaman "la llingua".

Villamil dijo:
Por otra parte, me resulta curiosa la recurrente crítica a la forma estándar, es decir: es una invención y una lengua artificial similar al quenya o al klingon. Sí, bien, ¿qué idioma con entidad reguladora no lo es?. Incluso las que no tienen una academia central que diga que X expresión es errónea o correcta han sido reguladas de alguna forma, tienen gramática prescriptiva aunque sea basada en la costumbre. Los hablantes se ciñen a ella. En fin, no sé, me resulta una crítica muy pintoresca.

¡Por favor!, que mas quisieran nuestros doctos academicos que poseer una imaginación como la de Tolkien o la de Lucas, no, nuestros académicos "limpian fijan y dan espendor" a lo que se encuentran en el camino. Y la academia nunca dice que una expresión es incorrecta, solamente refrendan las que los hablantes pronuncian, cuando les parece oportuno. "Estudian" el lenguaje del pueblo y lo colocan en el diccionario, no se lo inventan.

La academia de la llingua hace eso, pero con las palabras que se decian aqui y allá hace 100 o 200 años, o 400, y haciendo un refrito con la gramática de una y otra parte de Asturias.

Mucho me temo que la finalidad inconsciente de este afan por "recuperar" el asturiano, no es mas que el querer compararnos con catalanes, gallegos y vascos, y eso me parece muy triste, los asturianos no somos asi.

Hola.

Mafalda wrote:Esto es basicamente lo que esta ocurriedo en Asturias, nuestros hijos no se entenderian con nuestros abuelos ¿porqué?, sencillamente porque no hablarian el mismo idioma, porque la "llingua esa" ye un engendro.

Discrepo. La gramática fruto de la normalización de la lengua se basa en esencia en la dialecto central, y yo que soy de las cuencas jamás he tenido ningún problema de incomprensión del trabajo de la Academia. Mis abuelos son perfectamente capaces de entender ese "engendro" que decís no teniendo tampoco ningún problema de inteligibilidad.
En Asturies.com hay archivos sonoros en los que se pueden oír muestras del asturiano rural. Haced una comparativa.

Incluso la variante oriental se halla muy próxima al estándar. Mis familiares ubicados en Llanes tampoco han tenido problemas para entender y aceptar el "engendro". El occidental posee unas características quizá más apartadas del estándar, sin embargo es harto complicado que no fuesen capaces de entender el estándar. Yo he podido entenderme con los de Tineo, Cangas del Narcéa o Villayón (et al.) empleando yo estándar y ellos su dialecto.

No quiero con esto decir que el asturiano de Is no sea correcto, solo quiero decir que no es el mío

El mío tampoco dado que yo hablo el dialecto central. Así mismo el castellano que hablan en argentina no lo considero mío. Son evidentes las diferencias entre ambos dialectos, sin embargo no dudo de la unidad de la lengua castellana.

No es una cuestión de amor-odio, es puro pragmatismo, en castellano me entenderé con 400 millones de personas, en asturiano ¿con cuantas?, el que quiera aprender una nueva lengua, que lo haga, allá cada cual con su tiempo. El asturiano que lo estudien los acadèmicos, que escriban acerca de sus estudios, me parece perfecto, que lo mantengan vivo, pero que no se lo traten de imponer a nadie, y menos a los niños, lo que esta ocurriendo en Cataluña y demàs me parece de una cuerldad inaudita para con el pueblo.

Ya, y con el inglés me puedo entender con todo el planeta, ¿para qué quiero el castellano?. Absolutamente para nada.

En Cataluña, Galicia o el País Vasco lo que están haciendo es recuperar sus respectivas lenguas, patrimonio cultural de esos pueblos. Durante siglos han estado so el yugo de Castilla y de su lengua, ahora al fin la colonización cultural "ha terminado".
Ellos han sido valientes y resolutivos, aquí aún parece que dependemos de Madrid en exceso.

Dejemos a la historia avanzar, amo Asturias y todo lo asturiano, incluido MI ASTURIANO, pero la única manera de implantar la llingua seria mediante la enseñanza, nuevamente a repetir los errores del pasado, ¡y los niños a pagar los platos rotos!, si se diera el caso, me negaria rotundamente a que a mis hijos les impusieran la educación en asturiano, es decir en ese engendro que llaman "la llingua".

¿Qué errores del pasado?, nosotros no hemos tenido ni siquiera la oportunidad de errar.


Saludos cordiales.

Mafalda, ties razon que la l.lingua que falo meyor ia l'ingles. Mia l.lingua materna ia'l l'ingles. Cumo dixera miou pai vei tiempu, na nuosa familia somos hibridos. Mia mai ia norteamericana de Cheyenne, Wyoming.

Pero resulta que la familia de miou pai, los Zardain, son d'Ayande, ferreiros dende'l sieglu 17. Paez que te presta chamame gal.lego, asina que te preste! La xente d'oucidente seique nun somos asturianos, entos? Por que decimos 'bul.la', ya 'vergona'? Por que nun falamos esi castel.lan que gastas tu? Tu, que nunca nun corrixeras l'asturianu falao na tua casa?

Welcome to reality, Mafalda, which is multifarious, gritty and often uneven.

De rapacin deprendiera xunto conos mious harmanos l'asturianu cona guela (ou buola), ya eso nun veis quitamelo tu nin en 200,000 posts. Khoda hafez!

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Mafalda, you’re right that English is my first language. It’s my mother tongue. As my father said way back, we’re cultural and ethnic hybrids in our family. My mother is from Cheyenne, Wyoming, after all.

But my father’s family, the Zardains, happen to be from County Ayande, metalworkers since the 17th century. You seem to take glee in calling me a ‘Galician’, so enjoy your glee! People from West Asturias are not Asturians, is that right? Because we say ‘bul.la’ and ‘vergona’? Because we don’t flaunt that manicured Castilian Spanish that you, ever so tangentially, take pride in? You, who never ‘corrected’ your elders when they spoke Asturian at home?

Welcome to reality, Mafalda, which is multifarious, gritty and often uneven.

As a child, my brothers and I learned Asturian with our grandmother. Even with 200,000 posts you will not negate that experience. Khoda hafez!

Paez que te presta chamame gal.lego, asina que te preste! La xente d'oucidente seique nun somos asturianos, entos? Por que decimos 'bul.la', ya 'vergona'? Por que nun falamos esi castel.lan que gastas tu? Tu, que nunca nun corrixeras l'asturianu falao na tua casa?

Lo siento Is, pero no entiendo tu respuesta a Mafalda. No esta acusando ni de ser gallego, ni de hablar gallego, ni nada que se le que parezca, ella no duda de que lo tu hablas/ eres es Asturiano.
Por favor no desvirtuemos el hilo que estaba siendo muy interesante (a pesar de haberse desviado tanto desde el principio) y volviendo al tema del mismo.....

No acabo de comprender la postura de Mafalda ya que el conocimiento- aprendizaje de una no excluye la otra. El hecho de que la gente aprenda y hable ingles, no significa que no pueda/deba aprender asturiano.
Su postura es totalmente pragmatica y aseptica y no multifarious, gritty and often uneven como bien dice Is que la sociedad es.

Si la cuestion es definir que Asturiano aprender, me gustaria saber cual es el que propone Mafalda, (si es que propone alguno) o si prefiere que todos hablemos unicamente en ingles

Si es verdad que necesitamos el ingles para poder desarollarnos y que muchos de los que estamos fuera de la tierrina, lo estamos por que hablamos otra lengua diferente del espanol/castellano. Pero como bien dice Is en otro hilo

Language is part of our cultural heritage,

y por eso tenemos que mantenerlo. Ademas yo prefiero el bocadillo de chorizo al tea con clotted crem and scones.

It may be a surprising that language would be a such an emotional topic. As Is and others have explained, language is a key part of our identity. Identity is more emotional than rational.

Language can be useful in allowing us to talk to a broader world (i.e., English and Castellano) but it can also be useful in relating us to our people (i.e. Asturiano and Catalan).

If I'm hearing Mafalda correctly, the problem we have is that we don't have one language. We don't identify with the varieties of Asturiano others speak. For many Asturians, "our language" is one that only a few hundred or thousand people speak. "Our language" doesn't include all of Asturias. The other varieties of Asturiano might as well be foreign languages.

That's the problem la llingua is intended to solve: it would give us a blended language for the larger community.

Perhaps there's a faulty assumption. Would accepting la llingua mean giving up the local versions? I don't think that's what the leaders of the Academia de la Llingua Asturiana are suggesting. Pablo Manzano tried to explain to me why this isn't their intention. (Maybe Is can remember what Pablo said better than I do, so correct me if I get this wrong.) My sense was that la llingua is meant to be a layer under the many local varieties. The members of the Academia value the variety, but they also want to provide a core so that someone new to the language can get a foothold. And many of us are new to the language.

The problem is that the Academia's pragmatic solution bumps up against the very emotional attachment to our own local varieties. As Mafalda has said, neither la llingua nor other local variants are "her language."

Mafalda's solution, as I understand it is to let the Asturian language die a natural death. That doesn't satisfy the emotional need of many for a common cultural identity, expressed through a language which unites its people.

If we're going to solve this problem, we'll have to satisfy these emotional needs. Calming the emotional turbulence will, paradoxically, require rare rationality and a wacky sense of humor.

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Quizá sea sorprendente que un lenguaje sería un tema tan emocional. Como otros han explicado, el lenguaje es una parte clave de nuestra identidad. Identidad es más emocional que racional.

Un idioma puede ser útil en que nos permite hablar con un mundo más amplio (es decir, inglés y castellano), pero también puede ser útil en que nos relaciona a nosotros a nuestro pueblo (es decir, asturiano y catalán).

Si entiendo a Mafalda correctamente, el problema que tenemos es que no tenemos sólo un idioma. No nos identificamos con las variedades de asturiano que otros hablan. Para muchos asturianos, "nuestra lengua" es la que solamente unos pocos cientos o miles de personas hablan. "Nuestra lengua" no incluye la totalidad de Asturias. Las otras variedades de asturiano podrían ser lenguas extranjeras.

Ese es el problema que la llingua se pretende resolver: que nos daría una mezcla de idiomas para la comunidad más amplia.

Tal vez haga una interpretación errónea. ¿Aceptar la llingua significa renunciar a las versiones locales? No creo que eso es lo que los dirigentes de la Academia de la Llingua Asturiana están sugiriendo. Pablo Manzano trató de explicarme por qué esto no es su intención. (¿Tal vez Is puede recordar lo que Pablo dice mejor que yo, así que corrígeme si me confunde.) Mi impresión es que quieren que la llingua ser una capa por abajo de las muchas variedades locales. Los miembros de la Academia valor de la variedad, pero también quieren proporcionar un núcleo para que los que no saben el lenguaje pueden obtener un punto de apoyo. Y muchos de nosotros son principiantes en la lengua.

El problema es que la solución pragmática de la Academia choca contra el apego muy emocional a nuestras propias variedades locales. Como ha dicho Mafalda, ni la llingua ni las otras variantes locales son "su idioma".

La solución de Mafalda, según tengo entendido es dejar que la lengua asturiana muere una muerte natural. Eso no satisface la necesidad emocional de muchos para una identidad cultural común, expresada a través de un lenguaje que une al pueblo.

Si vamos a resolver este problema, tendremos que satisfacer estas necesidades emocionales. Para calmar la turbulencia emocional, paradójicamente, requiere una racionalidad rara y un sentido del humor chiflado.

Te cuento, Paul: un de los mis güelos yera vecin tuyu, d'un aldea cerca Tapia, llamabenlu "el gallego" y a mi, de guaja, llamaronme muches veces "galleguina", y prestàbame abondo.

Quiero decir con esto, que las cosas nunca son "blancas" o "negras", hay infinidad de matices de gris, y si en algún momento te sentiste ofendido pensando que te llamaba gallego, nada mas lejos de la realidad. Si alguna vez llamo a alguien "gallego", le estaré diciendo un piropo, y tu no eres menos asturiano por ser de Allande, no para mi al menos.

Procuro escribir en castellano, lo mas correcto posible, porque me consta que en esta página mucha gente se ayuda con el "reverso" para entender lo que se escribe en español, al igual que yo lo utilizo para traducir los posts en inglès. Creo, que la eficacia de este método depende mucho de lo bien o mal escrito que esté el téxto original...Las cosas están asi.

Nunca ha sido mi intención quitarte de hablar en asturiano, ¡faltaria mas!, ni a ti ni a nadie, ni siquiera a mi misma, al igual que nunca se me ocurrió corregir a mis mayores, si algo soy yo, es respetuosa con todo y con todos.

Movazeb khodet bash

Mafalda, I don't use "reverso" or any other translator, but castellano, which is a learned language for me, is always easier and faster to read if well written. I never have any trouble reading your posts except for an occasional unfamiliar word.

I write in English only because it is much faster for me than writing clearly in castellano or asturianu (which I can read but not write).

My personal view is that languages vary on a continuum, and we each have our own idiolect as well, which may vary by circumstance. I certainly speak with friends differently than I write, and I speak in my lectures at the university differently than I do with friends and family, although all of my lectures are created on the spot, not written in advance. There are indeed many shades of grey. The tradition in my field of study, by the way, is that each person usually writes in his or her own first language, and the recipient translates it.

And yes, my use of the spelling "grey" rather than the usual American "gray" represents a part of my individual usage preference.

Bob

Mafalda wrote:Procuro escribir en castellano, lo mas correcto posible, porque me consta que en esta página mucha gente se ayuda con el "reverso" para entender lo que se escribe en español, al igual que yo lo utilizo para traducir los posts en inglés. Creo, que la eficacia de este método depende mucho de lo bien o mal escrito que esté el téxto original....

Sí, la eficacia de este método depende muchísimo de lo bien o mal escrito que esté el téxto original. Y te lo agradezco profundamente, Mafalda.

Muchas veces uso programas de traducción para ayudar me cuando hay expresiones que no entiendo, como "¡faltaría más!" de tu mensaje último. (¿Supongo que significa que "Echamos de menos aún una cosa más"?)

Ahora uso:
http://translate.google.com/translate_t?sl=en&tl=es
http://www.windowslivetranslator.com/
También son útil en escribir porque me enseñan nuevas palabras y expresiones.
(Reverso no uso ahora porque no es tan bueno que estos dos encima.)

Es mucho más fácil entender un mensaje bien escrito: puntuación, acentos, ortografía, y todo el resto ayuda mucho.

"Movazeb khodet bash..." ¿Es persa?

Bob wrote: [trans. Art] ... la ortografía de "grey" en lugar del más común estadounidense "gray"....

Estoy como Bob: uso "grey". Cómo es que llegamos a usar esta forma, Bob? No sé. Hay siempre gente que me corrige, pero es una forma alternativa válida.

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Mafalda wrote:I try to write in the most correct Castilian possible, because it's clear that on this website there are a lot of people who need the help of "Reverso" to understand what is written in Spanish. I use it in the same way to translate the posts in English. I think that the effectiveness of this method depends greatly on how well or how poorly the original text was written....

Yes, the method's success or failure depends a lot on how well or how badly the original message is written. And I deeply appreciate your effort, Mafalda.

I often use translation programs to help me when I don't understand certain expressions, like "¡faltaría más!" in your last message. (I'm assuming that it means "we would lose even more"?)

I use:
http://translate.google.com/translate_t?sl=en&tl=es
http://www.windowslivetranslator.com/
I also use them in writing messages because they teach me new words and expressions.
(I no longer use Reverso because it's not as good as these two above.)

It's much easier to understand a message that is well-written: punctuation, accents, spelling, and all the rest help a lot.

"Movazeb khodet bash" Is that Persian?

Bob wrote:... the spelling "grey" rather than the usual American "gray"....

I'm like Bob: I use "grey". How is it that we've come to use that form, Bob? I don't know. People correct me all the time, but it's a valid alternative form.

Grey? For me it's just a personal preference and a matter of taste. The spelling "reforms" in American English were not all felicitous.

I tell my students to follow their taste, as long as they choose some variant of correct, but they need not adopt either British or American rules whole hog. As Emerson pointed out, "a foolish consistency is the hobgoblin of little minds."

Bob wrote:As Emerson pointed out, "a foolish consistency is the hobgoblin of little minds."

I like the Emerson quote, Bob. It strikes a chord, of the mechanical behavior we sometimes exhibit and of the 'virtues' of mediocracy. In places where things don't move, it is virtuous to perpetuate the appearance of stability. Anything that causes change is perceived as a threat, and the collective unconscious rallies to shoot it down. In such societies, minds are penned up and corralled.