Language loss in America

[JoAnne]

This is in response to Eli's prediction that a new language, Spanglish, will evolve in the Americas.

I believe that several American nations the US among them will see the first American language develop. It will be a combination of both English and Spanish; what many today refer to as Spanglish. It will be a truly American language as it will be entirely developed in America.

http://www.asturianus.org/forum/viewtop ... =5757#5757

I both agree and disagree.

I agree because the Spanish here has already been influenced by English. I see it all the time. I am always surprised when my students' parents use a Spanishized form of an English word. For example, "to move from one residence to another" here is "moverse," whereas in Spain it was "trasladarse." A yard (jardin) has become "yarda" for Spanish speakers here in the U.S. It is not hard to see a heavy influence of English on the Spanish spoken here.

English speakers continue to adopt Spanish words into our vocabulary as well. Most American schoolchildren understand and could easily use "fiesta" and "burrito," for example.

At the same time, if we take a look at the coexistence of French and English in Canada, we can see similiar influences between the two languages, but few would argue that neither French nor English are spoken in Canada, but a third language, Englais, or Frenchlish, has evolved. That would require a more comprehensive assimilation.

I would like to connect this thread to Asturians in America now. The interesting phenomenon here is that descendants of Asturians are most likely to learn Spanish in school here. The Spanish we learn in school is mostly New World Spanish from Central and South America. Here are two grammatical differences, not to mention vocabulary differences: 1) The future form of the verb, for example, "se lo dire" is never used here. Instead, Spanish speakers here will opt for "Le voy a decir." So that verb form doesn't exist here! and 2) As most of you probably know, the vosotros form is never used here. This affects the language legacy of Asturians here in the U.S., as the intimate plural form has been lost. Not to mention the fact that the "tu" form is used much less often. It's a cultural loss of a sort for descendants of Asturians.

I don't know whether the Asturian language has "vosotros" or "tu," but I know that Asturians such as our family members use "vosotros" and "tu."

I think it's kind of sad, but I guess inevitable, that descendants of Asturians in the U.S. will not learn "vosotros" or many other features of Spanish from Spain, even if they study Spanish in school here, which is usually the starting point for those who might like to return for a visit to Asturias. Those who study Spanish here and return to Asturias for a visit will be in for a big surprise! JoAnne

I don't have time right now to translate this into Spanish, so if someone wants to, go ahead!

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Traducido por Leto

Esto es en respuesta a la predicción de Eli de que una nueva lengua, Spanglish, evolucionará en las Américas.

Me parece que va a evolucionar en esa direccion pero no exactamente de esa manera, se me ocurre que varias naciones Americanas entre ellas los EE. UU. van a ver el desarrollo del primer idioma Americano, una combinacion del Castellano e Ingles; lo que muchos ahora se refieren como Spanglish. Va a ser un idioma realmente Americano ya que sera desarrollado integramente en America.

http://www.asturianus.org/forum/viewtop ... =5757#5757

Estoy de acuerdo y no estoy de acuerdo.

Estoy de acuerdo porque el español aquí ya ha sido influenciado por el inglés. Lo veo constantemente. Siempre me sorprende cuando los padres de mis alumnos usan una forma hispanizada de una palabra inglesa. Por ejemplo, “mudarse de un lugar de residencia a otro” aquí es “moverse” mientras que en España es “trasladarse”. Una yard se ha convertido en yarda para los hablantes hispanos en USA. No es difícil ver una fuerte influencia del inglés en el español hablado aquí.

Los hablantes ingleses continúan adoptando palabras hispanas en nuestro vocabulario también. La mayoría de los niños en escuelas americanas entienden y podrían utilizar fácilmente “fiesta” y “burrito”, por ejemplo.

Al mismo tiempo, si miramos a la coexistencia del francés y el inglés en Canadá, podemos ver influencias similares entre las dos lenguas, pero muy poco discutirían que en Canadá no se habla ni francés ni inglés, sino que una tercera lengua, Englais o Frenchlish, ha evolucionado. Esto requeriría una asimilación más completa.

Me gustaría conectar este hilo con los asturianos en América actualmente. El fenómeno interesante aquí es que los descendientes de asturianos aprenden español en la escuela. El español que nosotros aprendemos en la escuela es mayoritariamente español del Nuevo Mundo, de América Central y del Sur. Aquí hay dos diferencias gramaticales, sin mencionar las diferencias de vocabulario: 1) la forma de futuro de los verbos, por ejemplo “se lo diré” nunca se usa. En su lugar, los hablantes hispanos optan por “le voy a decir”. ¡Por lo que esa forma verbal no existe aquí! Y 2) Como posiblemente la mayoría de vosotros sabe, la forma “vosotros” nunca se usa. Esto afecta a la herencia de la lengua de los asturianos aquí en USA, pues se ha perdido la forma de plural no-formal. Por no mencionar el hecho de que la forma “tu” se usa cada vez con menos frecuencia. Es una pérdida cultural de algún tipo para los descendientes de asturianos.

No recuerdo si la lengua asturiana tiene “vosotros” o “tu”, pero sí sé que asturianos como los miembros de mi familia usan “vosotros” y “tu”.

Creo que es un poco triste, pero imagino que es inevitable que los descendientes de asturianos en USA no aprenderán “vosotros” o cualquier otra particularidad del español de España, incluso si aprenden aquí en la escuela, que es normalmente el punto de partida para aquellos a los que les gustaría volver a visitar Asturias. ¡Los que estudien español aquí y vayan a Asturias de visita se llevarán una buena sorpresa!

¡No tengo tiempo ahora para traducir esto al español, así que si alguien quiere, ¡adelante!

[JoAnne]

At the risk of appearing to be a Lonelyheart because I am replying to my own post on Christmas Day, I nevertheless wanted to share with you all a funny anecdote from my Spanish class in Maryland.

One day my Spanish teacher, who is an American, appeared to have a very bad cold. Since we were only supposed to speak Spanish in class, and I wanted to show some sympathy and interest in her condition, I asked, "?Estas constipada?" She stopped in her tracks with a surprised look on her face. Then she smiled and answered, "Si. Te necesito en esta clase para recordarme de Espana."

You see, in America, "?Estas constipada?" sounds like an extremely personal question, because "constipated" in English means "estrenida." I happen to know this, having suffered this condition in Spain a couple of times.

Here in the States, Spanish speakers would ask "?te has resfriado?" or
"?tienes tos?" I have had to get used to these alternative ways of asking the same thing, as my little kindergarten students don't understand "constipada."

Well, just had to get that one out of my system, so to speak! Hope you enjoy it. JoAnne

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Traducido por Leto

Aún a riesgo de parecer un corazón solitario porque estoy contestando a mi propio mensaje el día de Navidad, me gustaría compartir con vosotros una anécdota divertida de mi clase de español en Maryland.

Un día mi profesora de español, que es americana, apareció con un buen catarro. Como se suponía que sólo podíamos hablar español en clase, quise simpatizarme con ella e interesarme por su condición, así que pregunté “¿estás constipada?”. Ella se quedó parada con una mirada de sorpresa en la cara. Entonces sonrió y contestó, "Si. Te necesito en esta clase para recordarme de Espana."

¿Veis?, en América “¿Estás constipada?” suena como una pregunta extremadamente personal porque “constipated” en inglés significa “estreñido”. Por casualidad yo lo sabía, pues lo había sufrido ya en España en un par de ocasiones.

Aquí en USA, los hablantes hispanos preguntaría “¿te has resfriado?” o “¿tienes tos?”. Yo tuve que acostumbrarme a estas formas alternativas de preguntar por la misma cosa, pues mis pequeños estudiantes del jardín de infancia no entienden “constipada”.

Bien, sólo tenía que sacarlo de mi cabeza, así que ¡hablad! Espero que lo hayáis disfrutado.

[Bob]

Several years ago I was translating a transcription of the registro civil's record of my grandfather's birth into English, and was stuck on one sentence. I couldn't find several of the words in any of my dictionaries. I called a faculty friend who is from South America to ask for his help, and read the sentence to him. His first response was "Oh, you have a SPANISH accent." I had merely read the sentence in a way that sounded natural to me. As it turned out, there were multiple transcription errors in the sentence in question, and he was able to help me decipher it.

I'm not sure the the French in Canada example applies, since the French Canadians have long held tightly to their distinct ethnic and linguistic identity, even to the point of banning signs in English. They have feared losing their language in the face of the overwhelming number of anglophones in Canada. The influence of Norman French on English, however, is substantial and long-lasting, and resulted in the creation of Middle English in all its various dialecticial forms. Still, that was the result of the language of the ruling class being valued over the language of the original inhabitants.

While I think that English and Spanish will continue to influence each other, both in the EEUU and in other countries, I think (and hope) that they will remain separate languages, and that each will evolve in its own way. In my opinion, the death of any language is a tragedy for human culture.

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Traducido por Leto

Hace algunos años estaba traduciendo al inglés una trascripción del certificado de nacimiento de mi abuelo y estaba atascado en una frase. No podía encontrar algunas palabras en ninguno de mis diccionarios. Llamé a un amigo de la facultad que es de Sur América para pedirle ayuda y le leí la frase. Su primera respuesta fue “Ah, tienes acento español”. Yo simplemente había leído la frase en el modo en que me resultaba más natural. Resultó que había múltiples errores de trascripción en la frase en cuestión, y él fue capaz de ayudarme a descifrarla.

No estoy seguro de que el ejemplo del francés de Canadá se aplicable, puesto que los canadienses franceses se han aferrado a su diferencia étnica e identidad lingüística, hasta el punto de prohibir señales en inglés. Temían perder su lengua de cara al abrumador número de angloparlantes en Canadá. Sin embargo, la influencia del francés normando en inglés es sustancial y duradera, y resultó en la creación del Middle English en todas sus formas dialectales. No obstante, ese fue el resultado de que la lengua de la clase gobernante fuera valorada sobre el lenguaje de los habitantes originales.

Creo que el inglés y el español continuarán influenciándose el uno al otro, en USA y en otros países, y creo (y espero) que se mantendrán como lenguas separadas y que cada una evolucionará en su propio modo. En mi opinión la muerte de cualquier lengua es una tragedia para la cultura humana.

[JoAnne]

His first response was "Oh, you have a SPANISH accent."

Interesting, Bob. How do you account for your perceived Spanish accent? Had you heard or interacted with Spanish people prior to that?

I'm not sure the the French in Canada example applies, since the French Canadians have long held tightly to their distinct ethnic and linguistic identity, even to the point of banning signs in English. They have feared losing their language in the face of the overwhelming number of anglophones in Canada.

I agree that the historical and social context between Canada and U.S. will have significant differences. Still, it is a good example of how two languages can co-exist in the same language without one merging into the other. There are countless others in the world as well, as Europeans, Africans, and Asians all know.

The influence of Norman French on English, however, is substantial and long-lasting, and resulted in the creation of Middle English in all its various dialecticial forms. Still, that was the result of the language of the ruling class being valued over the language of the original inhabitants.
While I think that English and Spanish will continue to influence each other, both in the EEUU and in other countries, I think (and hope) that they will remain separate languages, and that each will evolve in its own way. In my opinion, the death of any language is a tragedy for human culture.

The social, economic and historical context of the Norman Invasion will also differ in significant ways from the context of Spanish-speaking immigrants in the U.S. For one, the "new" language (French) of the conquerors was imposed on the old language (English) of the peasants. This is hardly the case in the U.S., where the "new" language (Spanish) is not the language of the wealthy and powerful. English still is. However, as Spanish populations grow, as they are sure to do, Spanish speakers will have more and more political power, and I would not be at all surprised if they made language rights an issue much the way the French-Canadians have. And if the Spanish speakers do demand their language rights politically, it will only be because the American public has viewed the speaking of Spanish in the public arena in such a negative way.

I advise young professionals to learn Spanish because it will only become more and more important. I can foresee that ESOL teachers in the U.S. will be expected to be bilingual in English and Spanish in the future. JoAnne

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Traducido por Leto

Su primera respuesta fue “Ah, tienes acento español”

Interesante, Bob. ¿Cómo explicas tu adquirido acento español? ¿Habías oído o interactuado con gente española antes de esto?

No estoy seguro de que el ejemplo del francés de Canadá se aplicable, puesto que los canadienses franceses se han aferrado a su diferencia étnica e identidad lingüística, hasta el punto de prohibir señales en inglés. Temieron perder su lengua de cara al abrumador número de angloparlantes en Canadá.

Estoy de acuerdo en que el contexto histórico y social entre Canadá y USA tendrá diferencias significativas. Aún así, es un buen ejemplo de cómo dos lenguas pueden coexistir en la misma lengua sin mezclarse una con otra. Hay un número incontable de ellas en el mundo también, como europeos, africanos y asiáticos saben.

Sin embargo, la influencia del francés normando en inglés es sustancial y duradera, y resultó en la creación del Middle English en todas sus formas dialectales. No obstante, ese fue el resultado de que la lengua de la clase gobernante fuera valorada sobre el lenguaje de los habitantes originales.
Creo que el inglés y el español continuarán influenciándose el uno al otro, en USA y en otros países, y creo (y espero) que se mantendrán como lenguas separadas y que cada una evolucionará en su propio modo. En mi opinión la muerte de cualquier lengua es una tragedia para la cultura humana.

El contexto social, económico e histórico de la invasión normanda también se distingue de manera significativa del contexto de los inmigrantes hispanohablantes en USA. Para unos la “nueva” lengua (francés) de los conquistadores fue impuesta sobre la antigua (inglés) de los campesinos. Este no es el caso en USA, donde la “nueva” lengua (español) no es el lenguaje de los ricos y poderosos. Sigue siendo el inglés. Sin embargo, si la población hispana aumenta, tal y como seguro va a aumentar, los hispanohablantes tendrán más y más poder político, y no me sorprendería si convierten los derechos lingüísticos en tema de debate del mismo modo en que lo hicieron los franco-canadienses. Y si los hispanohablantes reclaman sus derechos lingüísticos políticamente, será sólo porque el público americano ha visto el hablar español en la arena pública de ese modo tan negativo.

Yo aconsejo a los jóvenes profesionales aprender español porque llegará a ser más y más importante. Puedo ver que en un futuro se esperará que los profesores de ESOL en USA sean bilingües en inglés y español.

[Bob]

I grew up listening to my grandparents, my dad, and his five brothers. Although I didn't learn much Spanish then, I did remember the sounds and could replicate them reasonably well when I studied Spanish in college. Also, that is the accent that I have worked at.

My Spanish professor in college was a Cuban refugee (formerly an attorney) married to a Cuban woman of Asturian ancestry. I was in his first class, and he spoke and understood very little English then. His family and mine became good friends. His English improved dramatically in his first year on campus, and those of us in his classes learned by immersion. He always spoke only Spanish in class.

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Traducido por Leto

Crecí escuchando a mis abuelos, mi padre y sus cinco hermanos. Aunque no aprendí mucho español entonces, sí que recordaba los sonidos y podía reproducirlos bien dentro de lo razonable cuando estudié en le universidad. Además, ese es el acento que he trabajado.

Mi catedrático de español en la universidad era refugiado cubano (antes abogado), casado con una mujer cubana de ascendencia española. Yo estuve en sus primeras clases y él entendía muy poco inglés entonces. Su familia y la mía se hicieron buenos amigos. Su inglés mejoró de forma drástica en su primer año en el campus y aquellos de nosotros que estuvimos en sus clases aprendimos por inmersión. Él sólo hablaba en español en calse.

[Rodrig54]

I enjoyed reading JoAnne's remarks regarding the Spanglish quirks she has seen.

Here in Tampa, many of us second and third generation Asturian-Americans also adapted a weird mix of Spanish. We seem to have lost use of any future tenses. 'Nos veremos' becomes 'Vamos a ver'; te recojo manana, etc.

Also, growing up we used Spanglish terms: peachie for melocoton, carro for coche, guagua for autobus, nieve for hielo, picki-nicki for merienda or verbena, and so on.

Formal Spanish, the 'eis' type speech was never used, and often difficult to translate in formal documents. To this day, whenever we get letters from the Centros Asturiano group or the Principado at the Centro Asturiano in Tampa, translations come very tough due to the unfamiliarity of the formal sentence structures.

However, all the local expletives seem to be exactly the same as in use in Asturias today. I've heard them all on both sides of the Atlantic.

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Traducido por Leto

He disfrutado leyendo las anotaciones de los caprichos del spanglish que ella ha visto.

Aquí en Tampa, muchos de nosotros secundas y terceras generaciones de asturiano-americanos también nos hemos adaptado a esta rara mezcla de español. Parece que hemos perdido los tiempos futuroas. “Nos veremos” se convierte en “vamos a ver”; “te recojo mañana”, etc.

Además, según crecemos usamos términos del spanglish: peachie por melocotón, carro por coche, guagua por autobús, nieve por hielo, picki-nicki por merienda o verbena, y así.

Del español formal, la forma de discurso “eis” nunca fue usada y a menudo es difícil de traducir en documentos formales. Hasta hoy, siempre que recibimos cartas del grupo de Centros Asturianos o del Principado en el Centro Asturiano en Tampa, las traducciones son complicadas debido a la falta de familiaridad con la estructura de las frases formales.

Sin embargo, todas las [expletives] locales parece exactamente iguales a las que se usan en Asturias hoy. Las he oído todas a ambos lados del Atlántico.

[Carlos]

Hehe, me hace gracia la anécdota que cuenta JoAnne, a mí me sucedió hace muchos años una cosa muy parecida en Francia. Estábamos varios músicos invitados a unas jornadas en la Bretaña francesa, y una de las personas que venía conmigo tenía un catarro tremendo. El que más soltura tenía en francés era yo, y le pedí a la esposa de nuestro amigo Thierry si no tendría algo para esa persona, que tenía según yo "constipation", y claro, le dio algo para... ¡el estreñimiento!

Respecto a lo que estáis comentando de la posibilidad de que acabe surgiendo una especie de "lengua mixta", no lo creo, no es algo que se produzca con demasiada facilidad. Veamos.

En una sociedad determinada, coexisten dos lenguas. Pueden ser dos idiomas de la misma rama (como el español y el italiano en Argentina, o el catalán y el español en Cataluña o Valencia). O bien pueden ser dos idiomas muy diferentes (por ejemplo, el vasco y el español en País Vasco y Navarra).

En el segundo caso es muy difícil que se produzca una lengua mixta, porque la fonética, la gramática, el vocabulario, la sintaxis, etc, son tan distintos que no admiten la mezcla. Lo que sí se pueden dar son préstamos entre ambas lenguas, incluso muy numerosos, pero eso no cambia la naturaleza de ellas. Por ejemplo, los vascoparlantes hablan en euskera, pero los "cagamentos" son en español. Al contrario, los castellanoparlantes también pueden incorporar términos sueltos del vasco. ¿Quien no oyó hablar del "kalimotxo", o de "ir de txikiteo" o cosas así"

En el primer caso, la cosa es algo más compleja. En Galicia existe la mezcla de gallego y español (el "castrapo"), en Asturies la de asturiano y español (el "amestao"). Está claro que dos lenguas del mismo tronco latino, y más concretamente de la Romania occidental (aquí Romania no es el país de Europa del Este, sino como los lingüistas denominan al conjunto de territorios donde en el pasado o en el presente se habló el latín), están lo suficientemente próximas como para permitir la mezcla.

Ahora bien, existe algo llamado Sociolingüística, que estudia las lenguas desde una perspectiva sociológica, tipo qué se considera hablar bien o hablar mal, qué lenguajes o argots utilizan las clases sociales, etc. Bien, puesta la Sociolingüística muestra que en estos casos comienza existiendo un bilingüismo digamos "puro", donde la población separa perfectamente las dos lenguas. Pero después el proceso evoluciona a lo que se llama diglosia.

Los lingüistas definen la diglosia como una situación de coexistencia de dos lenguas en el mismo territorio, en los mismos hablantes, pero no estable, sino que ambas están en pugna, en conflicto, de modo que la situación evoluciona hacia la desaparición de una de ellas, borrada por la mayoritaria, que es la que cuenta con el mayor prestigio, los medios de comunicación, la enseñanza en la escuela, etc, mientras la minoritaria (o mejor dicho, la minorizada), carece de todo eso.

El caso del asturiano es paradigmático. Nuestra lengua, o si lo preferimos, la lengua medieval de la que ella deriva, se habló desde hace muchos siglos en un amplio territorio que excedía por el sur y por el este el de la actual Asturies. Por el este llegaba hasta el País Vasco y por el sur hasta Extremadura. Sin ir a los lugares más alejados, nuestros vecinos sureños de la provincia de León están, al cabo de muchos siglos de presión del español, casi completamente castellanizados. Quedan algunos rasgos, pocos, y eso en según qué zonas, normalmente las más pobres, atrasadas y aisladas geográficamente.

Que una sociedad fuera democrática en la Edad Media o en el Antiguo Régimen sería pedir demasiado. Hacerlo en pleno siglo XXI no lo es en absoluto. De modo que la única forma de salvaguardar el patrimonio cultural que constituye el bilingüismo es reclamar las medidas que posibiliten la supervivencia de la lengua minorizada, la que carece del prestigio social, dentro de una sociedad democrática, como lo que es, justamente eso, un derecho democrático y una riqueza cultural.

Si la sociedad americana comprende eso, no se producirá la desaparición de las lenguas no inglesas, sino que estarán en pleno uso, y además correctamente empleadas, no a través de engendros tipo "espanglish". ¿Qué ocurrió con todos los emigrantes de origen sueco, alemán, holandés, etc, y sus respectivos idiomas nativos? Salvo el uso familiar durante una o dos generaciones y unos pocos casos contados más, lo que hoy cualquiera puede ver: que lo que se emplea en USA es el inglés.

Saludinos

[JoAnne]

Si la sociedad americana comprende eso, no se producirá la desaparición de las lenguas no inglesas, sino que estarán en pleno uso, y además correctamente empleadas, no a través de engendros tipo "espanglish". ¿Qué ocurrió con todos los emigrantes de origen sueco, alemán, holandés, etc, y sus respectivos idiomas nativos? Salvo el uso familiar durante una o dos generaciones y unos pocos casos contados más, lo que hoy cualquiera puede ver: que lo que se emplea en USA es el inglés.

Hola, Carlos! Me gusto leer tu comentario sobre la coexistencia de dos lenguas en el mismo pais. Queria comentar sobre la desaparicion de las lenguas de los emigrantes en los EEUU. Tenemos en los EEUU un nuevo fenomeno con los de habla espanol. En el pasado, antes de la globalizacion del mundo con el transporte y la comunicacion tan facil como hoy, era casi imposible mantener conexiones muy intimos con la familia en el pais nativo. Pero hoy, que si, los inmigrantes de Mexico particularmente pueden volver al pais maternal para visitar con la familia. Pueden tambien comunicar con mas facilidad que en el siglo pasado. Y por eso tienen mas razon de seguir hablando su lengua nativa. Por ejemplo, mis alumnos jovenes de Mexico vuelven a menudo a Mexico para Los Posadas. No van a la escuela para un mes, desde los principios de diciembre hasta los principios de enero. Muchos americanos se han dado cuenta de esta nueva situacion y se sienten amenazados por eso.

Me recorde mas diferencias entre el espanol aqui y el espanol en Espana. Aqui el idioma parece mas deferente. Por ejemplo, usen Ud. con mas personas. Y los padres de nuestros alumnos frecuentemente dicen "Disculpe+me, pero quisiera pedir un favor," etc. No recuerdo un espanol que hable asi. Y los de habla espanol dicen "gracias" con mas frequencia en los EEUU. Imagino la deferencia se remonte a las relaciones entre los indigentes y los espanoles.

Hay una diferencia entre las palabras "idioma" y "lengua"? Si hay, me gustaria saberlo. Saludinos, JoAnne

[Terechu]

Suiza es el paradigma de la convivencia de 4 lenguas distintas en un territorio minúsculo. Eso sí, todas ellas con el tinte peculiar suizo, su pronunciación y cadencia. Oyes a un suizo de Zürich hablar alemán y sabes que es suizo, oyes a uno de Ginebra hablar francés y tiene ese pecular deje suizo, oyes a un suizo del Tirol hablar italiano y sabes que es un suizo hablando italiano. El romanche no lo puedo comparar, puesto que es único, pero suena a latín puro.

De todos modos no existe una lengua pura, ya que todas las lenguas europeas son de origen indogermano, con un substrato de las lenguas de los aborigenes de cada zona, excepto el finés, el húngaro y posiblemente el vasco.

El inglés es, junto con el español, una de las lenguas más híbridas. El inglés se formó a partir de las lenguas germanas de anglos y sajones y la posterior aportación franco-normanda por parte de Guillermo el Conquistador.
El español es una amalgama de lenguas vernáculas, latín y árabe.

En la Edad Media hubo grandes protestas en España por el cambio de palabras de origen latino a palabras árabes (óleo se cambió por aceite, tapete y tapiz por alfombra, tc) pero no se pudo frenar. Las lenguas tienen su propia dinámica.

Así que no os preocupéis, pasará lo que tenga que pasar.
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Switzerland is the paradigm of the co-existance of 4 different languaes in a tiny territory. All four of them, however, spoken with that peculiar Swiss accent and pronounciation. You hear a Swiss from Zürich speak German and you can tell he's Swiss; you hear a Swiss from Geneva speak French and he has that particular Swiss accent, you hear a Swiss from Tirol speak Italian and you know he's Swiss. I can't compare Rhaeto-Roman, because it's unique, but it sounds almost like pure Latin.

There is no such thing as a pure language, though, as all European languages are of Indogerman origin, with a substratum of the local aborigine languages, except the Finnish, the Hungarian and possibly the Basque.

English is, together with Spanish, one of the most hybrid languages there are. English is formed from the German languages of the Angles and the Saxons, with the addition of Norman French by William the Conqueror.
Spanish is a mixture of vernacular languages, Latin and Arab.

In the Middle Ages there were great protests because words of latin origin were being replaced by Arab ones (óleo was replaced by aceite, tapete or tapiz by alfombra, etc.) but it was to no avail. Languages have dynamics of their own.

So, don't worry about it "it shall come to pass what must come to pass"

[JoAnne]

De todos modos no existe una lengua pura, ya que todas las lenguas europeas son de origen indogermano, con un substrato de las lenguas de los aborigenes de cada zona, excepto el finés, el húngaro y posiblemente el vasco.


En la Edad Media hubo grandes protestas en España por el cambio de palabras de origen latino a palabras árabes (óleo se cambió por aceite, tapete y tapiz por alfombra, tc) pero no se pudo frenar. Las lenguas tienen su propia dinámica.

Así que no os preocupéis, pasará lo que tenga que pasar.
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There is no such thing as a pure language, though, as all European languages are of Indogerman origin, with a substratum of the local aborigine languages, except the Finnish, the Hungarian and possibly the Basque.

In the Middle Ages there were great protests because words of latin origin were being replaced by Arab ones (óleo was replaced by aceite, tapete or tapiz by alfombra, etc.) but it was to no avail. Languages have dynamics of their own.

So, don't worry about it "it shall come to pass what must come to pass"

Hola Terechu, Estoy de acuerdo contigo que no exista una lengua pura. En mis estudios de "Historical Linguistics" en ingles, hablamos de una lengua "Indoeuropean," que incluye la rama germana de las lenguas de europa.

Segun mis estudios, entiendo que no existe una lengua pura por la migracion de los humanos. Donde se encuentran dos grupos de lenguas distintas, el intercambio humano entre los dos grupos resulta en un intercambio de aspectos de los dos lenguas. A ver si la globalizacion acelere estos procesos.

No sabia que habia una vez otras palabras para aceite o alfombra, tampoco que hubo grandes protestas sobre el cambio. Me sorprendio cuando descubri que la palabra "azafran" tambien tiene origen de la palabra za'faran, que quiere decir "amarillo."

A proposito, los padres de Art van a pasar la Noche Vieja con mi padre y mi tia. Voy a ofrecerme para hacer arroz con pollo para una cena especial. Seguro que mi tia de 91 anos no pueda acostarse tarde, pero jugaremos unos juegos de tablero y a una cierta hora brindaremos el nuevo ano con sidra con gas. Lo siento, no la tenemos de Asturias. Ya que crecimos nosotros dos en familias que no bebian alcool, no es nada mal.

En mis primeros mensajes, escribi primero en ingles, pero tardo mucho tiempo para traducirlos en espanol. Ahora escribo en espanol primero, porque me sera mas facil traducir un mensaje en mi propio idioma. Espero que me entienden cuando intento de explicarme en espanol. Si alguien tiene unas sugerencias para mejorar en espanol, me gustaria tenerlas. Me siento muy torpe cuando me expreso en espanol.

Otro anecdota: Estaba traduciendo un mensaje para una maestra sobre el comportamiento de su alumno. Queria decir "He is beginning to express himself more often in class." Como estudie el frances, empezaba con el verbo "exprimir," parecido al verbo frances "exprimer" que quiere decir "express (verbal)" en frances. Pero cuando lo busque lo mismo en espanol, tuve que reir porque no es nada lo mismo! Claro que lo cambie. JoAnne

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Hi Terechu, I agree with you that there is no such thing as a pure language. In my studies in Historical Linguistics, we used the term "Indoeuropean" language to refer to the language of origen for European languages, including those from the Germanic branch.

According to my studies, human migration accounts largely for the fact that there is no pure language. Whenever and wherever humans interact, their languages influence each other in one way or another. It remains to be seen whether globalization will accelerate this process.

I didn't know that there were other words for aceite or alfombra in Spanish. Hunh! nor that there had been a controversy when the words changed. I was surprised to learn recently that the word "azafran" also came from the Arabic za'faran, meaning yellow.

By the way, Art's parents are coming over to my dad's house on New Year's Eve. My aunt, who is 91, lives with my dad. I know for sure that my aunt won't be able to stay up until midnight, but we'll play some board games and then we'll toast the new year at an agreed upon earlier hour with some bubbly cider. Unfortunately, we don't have any Asturian cider! That's not a big problem, though, since Art and I both grew up in families who didn't drink alcohol.

When I wrote my first messages, I began in English, but it took a long time to translate into Spanish. So now I'm trying the alternative of writing in Spanish first and then translating the message into my own language. I hope you can understand me when I try to explain things in Spanish. If you'd like to make some suggestions from time to time so that I can improve, I would like to hear them. I feel so awkward when I try to express myself in Spanish.

By the way, I almost made the mistake of using the verb "exprimir," similar to the French verb "exprimer," for "express (verbal)" in English, because it's the verb you would use in French, which I have studied formally. When I looked up "exprimir" in the dictionary, though, I quickly changed it to "expresar." I was trying to translate a note for a teacher, who certainly didn't want to say that the boy was "squeezing himself" in class more often! JoAnne

[Eli]

Estaba camino a acostarme pero se me ocurrio revisar este forum, encontre este telar y me quede leyendo una hora....

Las opiniones son de lo mas variadas y entretenidas. Me parece de lo mas simpatico que personas educadas que saben dos, tres talvez hasta cuatro idiomas en algunos casos ponen sus ideas de como va a evolucionar el idioma....

Solo un pequeño problema..... las personas educadas generalmente se expresan correctamente en ambos idiomas, si son poliglotas se van a expresar correctamente y tantos idiomas como sepan. Las personas educadas por lo general no contribuyen al desarrollo de los idiomas. Son las personas incultas, las que no saben lo que dicen y/o como se dice lo que quieren decir que cojen una palabra de aca y otra de alla, una manera de expresarse en Ingles y la utilizan en Castellano intercambian palabras y crean nuevas. Los idiomas avanzan gracias a las contribuciones de los incultos, no de los cultos.

Elí

El problema con las minorias explotadas es que eventualmente crecen, se convierten en mayorias, y explotan a las minorias. no tiene na' que ver pero me vino a la mente... (eso por ejemplo no es Castellano Castizo)

[Eli]

Estaba leyendo una revista y uno de los articulos me parece se aplica aunque sea parcialmente a este telar, asi que lo reprodusco abajo. Claro que aca tratan sobre palabras nuevas pero me parece que en lo mas elemental se aplica.

http://www.newscientist.com/channel/being-human/dn8163

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How new words become part of a language

* 09:00 16 October 2005
* NewScientist.com news service
* Mark Buchanan


When unwanted email first came along, people invented different words for it, such as unsolicited email and junk email. But eventually "spam" became the word of choice to describe the phenomenon.

It's a process that happens each time a new thing needs a name, but language researchers have struggled to model how it happens without a central decision maker. Now a computer model shows the process at work - and may give insights into how the first human languages emerged.

Luc Steels of the Sony Computer Science Laboratory Paris in France and his colleagues studied the "naming game", a simple computer model that reflects how people invent words and use them. In the game, a group of "agents" live in a virtual environment with a number of "objects". Each agent makes up random names for the objects, and the agents then interact in pairs, trying to "talk" about those objects.
Name game

In each interaction, one agent (the speaker) says its word for an object, while the second agent (the hearer) listens. If the hearer fails to recognise the word, it memorises it as a possible name for the object. But if the hearer understands the word, both agents retain this word in memory and ditch any others they have made up or heard.

Repeated over and over again, this process reflects how people invent and share new words for objects: they constantly invent new words, yet can only use ones that others understand, so it keeps a lid on the number of words in use.

The simulations showed that this is enough for the emergence of a unique shared vocabulary. In the model, each object always ends up being described by just one word (www.arxiv.org/physics/0509075). "The model is as simple as possible," says Steels. "But it captures the main ingredients of how a population develops an efficient communication system."
Evolving grammar

So could a similar process have helped the historical emergence of human languages? "Absolutely," says linguist James Hurford of the University of Edinburgh, UK. But he emphasises that in addition to common words, human language also requires richer structures such as grammar, the emergence of which the model cannot yet explain.

Repeated over and over again, the process reflects how people invent and share new words for objects

While Steels and colleagues hope to develop more complex models capable of evolving grammar, they already see potential applications in computing. For instance, programmers currently have to establish standards to get commercial or scientific databases to communicate effectively. It may soon be possible to get computers to talk to one another by letting them evolve a common language on their own.

[JoAnne]

Solo un pequeño problema..... las personas educadas generalmente se expresan correctamente en ambos idiomas, si son poliglotas se van a expresar correctamente y tantos idiomas como sepan. Las personas educadas por lo general no contribuyen al desarrollo de los idiomas. Son las personas incultas, las que no saben lo que dicen y/o como se dice lo que quieren decir que cojen una palabra de aca y otra de alla, una manera de expresarse en Ingles y la utilizan en Castellano intercambian palabras y crean nuevas. Los idiomas avanzan gracias a las contribuciones de los incultos, no de los cultos.

Esta teoria de Eli tiene su atracion intuitiva, pero como he estudiado la linguistica y los metodos de investigar estos fenomenos linguisticos, tengo una pregunta bastante sencilla: Eli, es esta tu propria idea, o esta basado en algun investigacion cientifica? Si es la primera, dudo que sea la realidad, porque es desmasiado sencillo; si es la segunda, queria leer un resumen de la investigacion.

Me gusta que intercambiemos ideas, pero cuando es una teoria personal, hay que presentarla como una teoria personal, ?no crees? JoAnne

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Eli's theory has its intuitive appeal, but since I have studied Linguistics and the methods for investigating these linguistic phenomena, I have a rather simple question: Eli, is this your own idea, or is it based on some scientific research? If the former, then I really doubt that it reflects reality, because it is too simplified; if the latter, then I would be interested in reading a summary of the research.

I like how we exchange ideas on this forum, but when it's a personal theory, I think we should present it as such, don't you think? JoAnne

[Eli]

I am not a linguistics expert and I have not studied the matter in detail, my knowledge on the subject is merely that of the common folk interested in scientific literature for his own edification. I do read scientific literature for pleasure i/e New Scientist, Scientific American, Nature and others of the sort. However, that by no stretch of the imagination a scientist makes me.

Having have said that, well, yes and yes. Yes, I believe that is the position of those who study the matter and yes it is my belief as well. The wording is entirely mine, the concept on the other hand, is not. I don't have readily available references but I'm certain that they will come to mind on their own. That happens a lot to me; when asked a question I may not know were I got the info at the time but some time later I may be cying down the bike path and it just comes to me out of nowhere.

Not wanting to leave it at that I did a quick Google search for references to point you towards, the first two just for fun;

I ended up reading on programing languages but a comment made on that thread was interesting enough to reproduce " I'm curious: What (natural) language is the best language, and what metric would determine such a thing? I'm a native speaker of English, and I think it a reasonable language. I learned it because that's what my family speaks, and that's what they speak where I live. (That said, my wife is Chinese, and our son is comfortably bilingual). I certainly won't claim it to be the best, it certainly has its flaws (rather irregular spelling and grammar top the list, along with a wide variety of dialects and imprecision in technical matters - compared to, at least, German). It also certainly has its strengths - chief among them is that it's easy to speak BadEnglish? and be understood. Also, English speakers and authorities are generally not concerned with the PurityOfEnglish; hence the language is quite malleable and adaptable."

Following on that thread I landed on an interesting wiki discussion on the current evolution of English from a technical point of view http://c2.com/cgi/wiki?EnglishLanguagePrescriptiveness

Although this is not were I got my info from, for serious studies on the current evolution of the English language you should read through the 'Unitedstadian Dialect Society' http://www.americandialect.org/ you can access their database through your local library, or you can subscribe to the Unitedstadian Speech online at http://www.dukeupress.edu/americanspeech/ however that will cost you 128 clams.

For some rather interesting points of view try 'Spanglish; The making of a new American Language' http://www.amazon.com/gp/product/006008 ... e&n=283155

"Predicting New Words; The secrets of their success"
http://www.amazon.com/gp/product/061813 ... e&n=283155

"Living in Spanglish; The search for Latino Identity in America"
http://www.amazon.com/gp/product/031231 ... e&n=283155

"Redesigning English; New text new identities, past, present and future"
http://www.amazon.com/gp/product/041513 ... e&n=283155

And lastly from Science (although a subscription magazine you can access certain articles for free, this is not one of them) 'First Words' http://www.sciencemag.org/cgi/content/s ... /5662/1315

I am no longer subscribed to this one (had to choose, nature won, they are rather expensive), from what I recall a great article all in all, although at times too technical for me. On the introduction the part that sums what I said goes "Language evolution has not stopped, of course; in fact, it may be progressing more rapidly than ever before. Population growth, which is concentrated in non-English-speaking countries, and the rapid growth of technology and global communication are causing the demise of many languages while feeding the emergence and growth of new ones. Three Viewpoints explore these dynamics and speculate on the future of written, spoken (and now encoded) language. Graddol (p. 1329) provides a glimpse of how these and other forces may affect the evolution of languages worldwide over the next several decades, raising the notion that English may be waning in dominance and pondering a mixed multilingual future."

Have also read similar articles in Scientific American (I believe), have not searched there yet. Hope that kinda helps explain a little my point of view, but mostly to me it is simply what you said "intuitive", it just has to be that way. The way I see it if everybody always spoke the language correctly we would still be talking like Cervantes did, clearly that is not the case. And it would follow to reason that the educated folks of his era spoke much in the same way he did, so must've their children and so on. A similar paralel can be found in Spanish; Castillian was an Iberic/Roman dialect it originated from Latin in Castille but not from the 'literary Latin' rather from that of the common people, the language spoken by the legionaries. It absorbed the 'Leones' and 'Navarro-Aragones' eventually evolving into Spanish, for the most part it was due to the contributions of people that didn't know either. Clearly that was not always the case, for instance Chao although commonly accepted that it is derived from the Italian Ciao, in reality comes from the Venezian os-ciào (o s-ciàvo) that was a formal farewell that meant 'siendo tu siervo' after that people would sign the letters. Since O-sciao was much shorter and easy to write than the equivalent Castillian expression of the time 'Siendo su Seguro Servidor' it gain wide acceptance rather quickly, and osciao evolved into the Spanish chao and the Italian ciao. So of course the educated also contribute to the evolution of the languages, all I was saying is that for the most part, those contributions come from the uneducated masses.


Elí


ps. Just in case you haven't noticed sometimes I can get a tad verbose....

pd. al ps. Me parecio que estabamos hablando en ingles... geez

[JoAnne]

Hi Eli, Thanks for your response to my question. I can see that you are really interested in languages and language development. How did you learn to write Spanish so well? Art and I have been wondering, because your written Spanish seems pretty good.

Well, not having access to any formal studies proving otherwise, I'm just going to assume, as I have up until now, that formally educated people engage in the same kinds of human play and creativeness with language that people with less formal education do--by the mere fact that we are human, and language is a dynamic human phenomenon. The only difference possibly being the type and extent of language available to us to play with.

Happy New Year! JoAnne

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Hola Eli, Gracias por su respuesta a mi pregunta. Se ve que te interesan mucho las lenguas y el desarrollo de las lenguas. ?Como conseguiste escribir espanol tan bien? Art y yo nos preguntamos, porque parece ue ecribas muy bien.

Bueno pues, como no tengo ninguna investigacion concreta que diga el contrario, voy creendo, como antes, que los educados juegen con el idiomo igual que los incultos, porque hombre, somos todos humanos, y los humanos siempre estan creando cuando usan sus idiomas. La unica diferencia posiblemente sea que tipo de idioma los dos tienen para jugar.

!Feliz año nuevo! JoAnne