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Duernu

Posted: Mon Feb 18, 2008 7:52 am
by granda
Esta va para Carlos e Is.

DUERNU, como en sidra del duernu.

Seguro que sabeis explicarme el origen de la palabra. Realmente me encanta leeros, me hace darme cuenta de lo ignorante que soy para muchos cosas.

Me gusta mucho el sonido de la palabra duernu y por eso me gustaria saber su origen


This one is for Carlos and Is.

DUERNU, as in SIDRA del DUERNE.

I am sure that you will know how to explain to me the origen of the word. I really like reading your explanations about origen and meaning of words. That makes me realise how ignorant I am for many things.

I like the sound of this work thus my interest in knowing the origen

Posted: Mon Feb 18, 2008 10:30 am
by Bob

Posted: Mon Feb 18, 2008 2:51 pm
by granda
thank you Bob. I knew the meaning of the word. I was hoping for an encyclopedical explanation of the origen of the word.

The Diccionary gives two possible meanings in: Duerna and Duerno, after checking the www.rae.es

duerno2.
(Del b. lat. duernus, y este del lat. duo, dos).
1. m. Impr. Conjunto de dos pliegos impresos, metidos uno dentro de otro.

Duerna
(Quizá del celta *dŭrno-, cierta medida de capacidad; cf. galés dwrn, puño, y bretón duorn, mano).
1. f. artesa.
2. f. Tronco hueco en forma de canal, cerrado por sus dos extremos, que sirve para dar de comer a los animales y para otros usos.

Isn't curious that the same word in Asturiano can have two different meaning and such a different origins?

,

Posted: Mon Feb 18, 2008 4:11 pm
by is
Nun sei que decite pa 'duernu' ya 'duerna', Granda. Seique nel Corominas, que Carlos tampouco nun tien, habria daque del aniciu de la pal.labra.

Vou entrugar a miou pai, que ia'l que tien el diccionariu etimoloxicu de Corominas en casa. Pa oucidente d'Asturias, la 'duerna' ia'l contendedor feito de madera pa la l.lavaza de los gochos.

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Don't know what to tell you about 'duernu' and 'duerna', Granda. Maybe we'd be able to find the origin of the word in the Corominas etymological dictionary. But I know that Carlos doesn't have a copy at hand either.

I'll ask my father, who does have a copy at home. In West Asturias, the 'duerna' is the wooden container used to deposit the food scraps for pigs on the farm.

Posted: Tue Feb 19, 2008 5:34 am
by Carlos
Granda, como dice Paul yo no dispongo del Corominas, que sería la fuente más fiable, preferentemente al diccionario de la Academia Española. Sin embargo, en este caso parece bastante verosímil la etimología propuesta, puesto que aparecen algunas palabras en lenguas célticas que pueden fácilmente ser cognados de las asturianas duernu y duerna.

Ese símbolo en forma de media luna que aparece encima de la U indica que se trata de una vocal breve tónica (acentuada), lo que significa que, si la palabra fuese latina, en asturiano habría dado primero una O y después una diptongación > UE. Además, en el proceso de diptongación asturiana, la etapa actual UE es posterior a otras anteriores que aún se conservan parcialmente en el asturiano occidental: O > UO > UE.

No encontré nada en francés ni en italiano, así que me parece poco probable un origen en el latín. Pero consultando en otro diccionario de esta última lengua, encuentro una palabra que puede tener algún parentesco. Se trata de DURETA (con acento en la U), que significa algo así como ‘cuba de madera para el baño’, una especie de bañera de madera, vamos.

Sin embargo no veo una forma fácil de derivar DUERNU-DUERNA del latín DURETA. Habría que explicar la desaparición de la T y la aparición de la N. Si la palabra latina se hubiera conservado en uso desde la época romana, en asturiano habría salido algo parecido a DORTA > DUERTA. La única vía que se me ocurre es que esta palabra hubiera desarrollado algún tipo de prolongación tipo –ANO, -ANA, como en TRUÉBANU, CUÉVANO, etc. Así podría aparecer un desarrollo DUÉRTANA > DUÉRTNA > DUERNA. Pero aquí estoy solamente especulando, no tengo ningún dato para asegurarlo.

En gallego existe la palabra DORNA. Una de las acepciones es un tipo de barrica para fermentar el vino, que emparenta con nuestro DUERNU, pero la otra acepción es un tipo de barca, lo que se acerca bastante en la forma del objeto a nuestra DUERNA.

De todas formas, como me gusta comprobar las cosas, mirando en un diccionario de bretón, no figura la palabra DWORN, sino DORN y unas cuantas más derivadas. Quizás exista la que proporciona el DRAE en algún dialecto, eso ya no lo sé, pero mi diccionario es de bretón normativo y por lo tanto no exhaustivo.

Mirando en otro diccionario Gaélico-Inglés veo que también existe la palabra DÒRN = fist = puño, lo que entronca directamente con el significado del término bretón DORN = hand = mano.

Y en Gaélico (Diccionario MacBain) encuentro también esto:

deàrna
the palm of the hand, Irish déarna, Early Irish derna; cf. Greek dw@nron, palm, handbreadth, dáris, the distance between the thumb and little finger, a span (Hes.), darei@`r, the distance between the big and little fingers (Hes.). It is further referred to the Indo-European root der, split, open (Fick, Prellwitz).

dòrn
a fist, Irish dorn, Old Irish dorn, Welsh dwrn, Cornish dorn, Old Breton dorn, Breton dourn, hand, Gaulish Durnacos, *durno-; Greek dw@nron, palm, dáreir, dárin, a span; Lettic dúrc, fist; Indo-European root der split. *dver, *dur, strong.

Caben dos posibilidades, que tanto el término latino como los célticos deriven de una misma raíz indoeuropea, como que la palabra latina sea un préstamo céltico en latín. Esto no sería nada raro, porque los celtas eran muy buenos artesanos en toda clase de objetos de madera, como los carros, y eso hizo que prácticamente todo el vocabulario latino relacionado con éstos se componga de préstamos celtas, como por ejemplo CARPENTARIUS (de donde nuestro ‘carpintero’), que era el que hacía CARPENTAS, unos carros típicos inventados en las Galias.


Saludos 8)

Posted: Tue Feb 19, 2008 6:19 am
by Carlos
Por cierto, el DUERNU asturiano no guarda relación con el latín DUERNUS, sino que ha de tener el mismo origen que DUERNA.

Esto es un DUERNU de los de la sidra:

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Esto otro la DUERNA de dar de comer a los gochos o limpiarlos cuando la matanza:

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Y esto otro es la barca utilizada en Galicia y llamada DORNA:

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Saludos 8)

Posted: Tue Feb 19, 2008 6:31 am
by granda
Gracias por la explicacion. Eso es lo que queria
pero tu tienes un diccionario gaelico-ingles? :shock: y otro diccionario de breton? :shock:
Ya que estamos en ello me podrias confirmar si mi apellido GRANDA desciende del gaelico? :D Me han dicho que viene del gaelico Aoranda que describe un lugar lleno de piedras o guijarros, pero no se. Gracias

Thanks for the explanation. This is what I was expecting not less.
but.... do you have an gaelic-English Dictionary? :shock: and other Diccionary of Breton. :shock:
By the way, can you confirm to me if my family name is originally gaelic. I was told that it comes from aoranda, a gaelic word for place full of stones of peebles. I dont really now. Gracias

Posted: Wed Feb 20, 2008 6:43 am
by Carlos
Sí, home, sí, Granda vien del gaélicu, y si te palpes la nuca y notes un güevu, ye que yes celta a tope :lol:

Hai que jodese colos celtistes de vía estrecha!

Mira esto: http://mas.lne.es/diccionario/index.php ... scarter=on
granda, la.

Rasa abierta, inculta y de terreno estéril [LV. DA. AGO]. Rasa, sitio llano y despejado de un monte [Ay]. Rasa (“usual en el siglo XVI”) [Cg]. Especie de páramo en alto [JH]. Rasa abierta, más alta que la vega y de mayor extensión y de terreno pedregoso como de aluvión [R]. Terreno pedregoso y pobre, generalmente cubierto de monte bajo [Tb. Sm]. Monte donde abunda el brezo [Md]. Ladera de un monte por donde pasta el ganado [Sm]. Ladera de monte pedregosa y con maleza [Ti (i)]. Falda de monte con vegetación baja [PSil]. Brezal medio quemado que se mantiene en pie después del incendio del monte [Oc (= grabada)]. Tierra llana e inculta, del común, llena de maleza [/Eo. “de Valdés al Eo” (Eo)/]. 2. Paso estrecho o tajo [Md]. Desfiladero [Md]. Sendero, camino peligroso [Md]. 3. Ulex violacea, Ulex alba [Barreiru (Cv)].

Y esto es lo que dice García Arias en el diccionario toponímico:
http://mas.lne.es/toponimia/index.php?l ... bra=granda
Granda

Todavía en la actualidad emplean nuestros paisanos la palabra granda ‘elevación estéril o de monte bajo, de suelo de piedra o arenoso’ que ha tenido gran éxito en la toponimia y como apellido. También es de uso la expresión grandizu con que se alude a cualquier suelo de ínfima calidad, semejante al de la granda. Nuestra palabra está próxima etimológicamente al portugués gândara, gallego gándara así como a otros términos del norte de Italia donde ganda equivale a ‘ladera pedregosa’ lo mismo que en el rético ganda y en el alemán de Suiza gand. Es probable que se trate de una palabra precéltica que también subsiste en el irlandés ganen ‘arena’ (14 p. 63; 45 p. 147; 8 p. 30; 511, p. 185; 46 p. 76 p. 18). Dada su extensión resulta mejor esta propuesta que admitir que se trate de un suevismo (358 p. 465). Lo que incide en su origen prerromano es el hecho de que entre las palabras no latinas de uso en las explotaciones mineras de nuestra tierra, según cita Plinio, figure GANDADIA (EM)52 responsable del actual gandaya ‘cosa de desecho’ (y de ahí ‘gentuza’) que presenta la misma raíz *GANDA combinada con el sufijo átono -ARA al que hemos hecho referencia más arriba al hablar de Oubanca. En Asturias granda está abundantemente presente no sólo en la antroponimia como apellido, sino en la toponimia (244 p. 63):
Por cierto, que no encontré por ningún lado esa supuesta palabra irlandesa ganen que menciona Arias :?:

En mi diccionario bretón-francés hay una palabra que puede estar emparentada:

grouan (colectivo), grouanenn (singulativo): 'gravier' = pedregal, granda.

Y para que veas que aún tengo diccionarios más raros todavía :lol: , esto es lo que dice Xavier Delamarre en su "Dictionnaire de la Langue Gauloise", pág. 155:
graua, 'sable, gravier'

Mot attesté dans les dialectes romans à qui l'on attribue une origine gauloise en raison des correspondances avec le celtique insulaire: français grève, gravier, dial. groue, provençal, catalan grava, vénitien grava, frioulan grave = gallois gro, vieux cornique grou 'arena', breton gro 'sable de rivière', tous de *groua; plus eloigné, vieux irlandais grian 'gravier'. Cf. peut être aussi au Tyrol les noms en Graf-, Graftal, Grafspitz (Anreiter Nordtirol 16). Peut être racine indoeuropéenne *ghreu- 'écraser, broyer'. ML nº 3851, PECA 52, IEW 460.
En resumen, apellido derivado del nombre propio de uno de los lugares llamados Granda (mismamente en Xixón hay uno), los topónimos derivados a su vez de un nombre común que designa un tipo de terreno, y etimología no derivada del latín, sino prerromana, posiblemente céltica o al menos indoeuropea compartida por lenguajes célticos.

Como ves, estos temas son bastante más complejos como para que el primero que llegue eche la lengua a pacer. Por eso mismo me jode que haya gente que hable de celtas con tanta alegría, porque a veces sueltan disparates que lo único que hacen es desprestigiar los buenos argumentos a favor de la presencia de celtas en Asturies. :x

Saludos 8)

Posted: Wed Feb 20, 2008 1:30 pm
by granda
Gracias por tu, como siempre, siempre elaborada respuesta.

Por otro lado no entiendo la agresividad con la que empiezas y terminas tu mensaje. En ningun momento he pretendido decir que mi apellido fuera de origen gaelico ni nada parecido. Simplemente al leer tu comentario me acorde de que una vez me lo habian comentado, (ni me acuerdo donde) y aprovechandome de ti, te pregunte. Simplemente eso.

Yo leo el foro para pasar un buen rato, me hace sentirme cerca de casa, aunque no este alli, y y tambien me gusta leeros a gente como tu, Is, Art o Bob, de los que aprendo en cada mensaje, y me hacen darme cuenta de lo ignorante que soy respecto a mi tierra.( Quizas, es como ha dicho Is en otro post, por que soy de Oviedo y fui a colegio catolico :D )

Realmente el tono de tu respuesta me ha puesto de mal humor, y yo no me meto en esta pagina a esto.

Por otro lado tengo un huevo en la nuca, pero no tenia ni idea de que hubiera una teoria que la relacionara con un supuesto origen celta. De de nuevo me ha entrado la curiosidad (mira tu, otra de las cosas buenas que tiene este foro Pero no, no te preocupes, no hace que me expliques nada, prefiero mirarlo por google.

De nuevo gracias por tu respuesa

Posted: Wed Feb 20, 2008 1:48 pm
by is
Granda, I'm afraid this is another instance of 'tone-deaf' emails and postings. Sometimes we read into texts what is not there by intent. It happens to me often, even with very close friends.

Carlos was probably harping on people that tend to make easy assumptions about the Celtic legacy in Asturias because he sees that particular subject in much more complex terms. His tone is more Henry Felgueroso (Henry Driver), than aggressive. And you know the way Asturians use cagamentos and tacos de seguio, asina que nun t'esmolezas por ello.

Hala, saludinos pa Dubai dende Obama Land...

Corominas

Posted: Wed Feb 20, 2008 3:11 pm
by is
Here you go, Granda and Carlos. My mother transcribed part of the entry for duerna that she found in the Corominas etymological dictionary. Tell me if you want her to add (see her note after the citation; she says there are words with diacritical marks hard to transcribe). As for the Celtic root durno-, as in Irish Gaelic dorn and Breton dourn, it looks like Carlos was on the right track:

"DUERNA, artesa, antigua y asturiano., palabra hermana del port. dorna 'cuba para pisar la uva,' aportadera para llevarla al lagar y de ocitano dorma jarro, olla de barro, de origen incierto: suele explicarse por un cruce de urna, cazo, urna, con DOLIUM tinaja, pero esto no justifica la vocal del portugués y castellano; es más probable que sea el mismo vocablo que oc. dorn, francés antic. dour, fr. dial. dorne, medida de longitud, que pudo extenderse a una medida de capacidad, y luego a la vasija empleada para medirla; entonces vendría del céltico DURNO- irl. dorn, galés dwrn, puño, bret. dourn mano. 1ª doc de León (Oelschl.) duerna, 1494, BHisp. LVIII, 89; 1514, Lucas Fernández (Églogas p 31; 1555, Hernán Núñez de Toledo"

[My mother's note] 'The entire article goes on for two more long pages with all sorts of abbrev and diacritical symbols,some of which I do not see on the keyboard like an inverted, or upturned comma? how much more do you need? there are some picturesque uses listed: vasija grande de madera de una sola pieza, a modo de escudilla, para lavar el mondongo, o vasija para comer los cerdos en Tineo etc,'

Posted: Wed Feb 20, 2008 4:57 pm
by Carlos
Caramba, Granda, mira que puse el monigote sonriendo y todo para que quedara claro que estaba bromeando.

Mira, lo primero aclararte que mis comentarios ni pretendían ser agresivos, ni mucho menos iban dirigidos a tí.

Lo segundo, una pequeña explicación. No sé la edad que tendrás, ni si has nacido, crecido o vivido mucho tiempo en Asturies. El caso es que fuera de la red, en la vida real, existe una serie de "cuentos" que tienen mucho más de "mitologías urbanas" que de cualquier otra cosa.

Existe todo un mundo de friki-folki-hippy-celtoides que sueltan toda clase de bobadas sin cortarse ni un pelo. Uno de los más conocidos ejemplos (bueno, no por tí, por lo que veo) es el de que alguien, supuesto "entendido" se acerca y te dice:

-Tú yes celta o romano?
-y cómo se sabe?
-pues depende de si tienes el "huevu celta" o no
-y eso qué ye, ho?
-a ver, deja que te mire la nuca

A continuación te palpa el cogote hasta encontrar cierta protuberancia del cráneo, y te dice:

-sí, sí, lo tienes, tú yes celta.

Y resulta que ese bulto en la nuca forma parte normal del esqueleto y lo tiene todo dios, sea de Asturies o de Murcia. :lol:

Otra chorrada por el estilo es llamar a las rosetas hexapétalas que están talladas a veces en los hórreos o los arcones "una flor del agua". La flor del agua es lo que según los cuentos, leyendas y letras de algunas canciones hay que recoger en las fuentes la noche de San Juan. Pero llega uno de estos frikis y sin conocer casi nada del folclore piensa que se trata de un narciso, nenúfar o algo parecido, que estuviera flotando en el agua. Y como los nenúfares son redondos, con unas hojas planas, inmediatamente lo asocia con esos símbolos tallados. Todo eso porque no saben que "la flor" es siempre lo más fino, lo más puro, y lo que se halla por encima. Por ejemplo, como cuando decimos "harina en flor". O sea, que "la flor del agua" no es ningún vegetal, sino el agua más pura y mágica, justo la de la noche de San Juan.

Y así podría ponerte una lista inmensa de chorradas por el estilo, que siempre me molestaron mucho. En este caso concreto no me refería a tí, sino a quien te lo pudo decir de cosecha propia o porque alguien se lo contó a él, o sea, oyendo campanas sin saber dónde.

En todo caso, te pido disculpas igualmente y te invito a que sigas preguntando todo lo que quieras, procuraré ser más comedido con mis ironías para no herir susceptibilidades involuntariamente. :roll:


Un saludo 8)

Posted: Thu Feb 21, 2008 3:24 am
by granda
Carlos, soy yo el que te pide disculpas por haberme obcedado y haber salido leer entre lineas (y monigotes claro :D ) El apellido de mi familia viene de Granda (Siero) Una de las Grandas que mencionas en el post

Ya te dije que soy un tipico producto capitalino de acuerdo a la descripcion (mas o menos correcta) que hizo Is en uno de sus previos posts.

Eso si me pico la curiosidad por lo del "huevu celta" e hice mi busqueda en Internet. Solo encontre las menciones a los celtas (y por lo que se ve asturianos) como cortadores de cabezas.

el pueblo celta estaba convencido de que en esta parte del cuerpo residía el espíritu de la persona. De acuerdo con sus creencias, guardar la cabeza del enemigo vencido implicaba poseer su espíritu. De este modo, no sólo se impedía al alma proseguir su camino al más allá, sino que además se la obligaba a proteger a su nuevo portador, traspasando a éste el coraje y el valor del soldado caído.

Un craneo incrustado en la pared de un castro en Galicia y otro de mujer encontrado en el Castro de San Martin fueron utilizados para justificar esa teoria. Ahora bien recuerdo que en el momento de la aparicion del craneo de San Martin se dijo que por suerte la cultura castrena asturiana era romana ya que los celtas eran cortadores de cabezas....

Merece la pena que abramos un post para comentar este tema? Estan los asturianos relacionados con los jibaros? :lol:


Carlos, it is me the one that apologies now for not being able to read between lines (and the icons :D ) My furname is originally form Granda (Siero) one of the Grandas you mentioned in your post

As I said to you I am more or less a typical product from the capital, according to the description (more or less correct ) made by IS in our of his posts

However, your mention to the ‘’celtic bump’ or ’ celtic egg’ (don’t know how to translate it ) called my attention and I did my research in Internet. The words head, bump, celtas and Asturias only brought references to the Celts (and Asturians) as beheaders

Celtics were convinced that in this part of the body laid the spirit of the person. As per their beliefs, to keep the head or skull of the enemy was a way of owning the spirit of the person.

In such way, they don’t only avoid the souls continuing their way to Heaven/Hell but they were forced to remain close to their carrier, trespassing to him all their courage.

A skull incrusted in a wall in a hill fort in Galicia as well as a woman skull found in the Castro de San Martin were used to justify this theory.
However I remember quite well that the moment of discovery of the skull in Grandas de Salime, somebody that luckily the Asturian hill fort culture was of roman origin as celtas were be headers.....

Do we have enough info to justify the opening of a new post about this matter. Are Asturians related in any way to the jibaros :lol:

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