Asturian-American Migration Forum

Caberamente hebio munchu alderique tantu n'esti foru comu n'Asturies alrodiu la cuestión nacional, l'independentismu y'l nacionalismu.

En munchos filos del foru apaecen referencies a esti tema y poro albidro sedría afayaízo redirixir esa triba d'opiniones nun nuevu separtáu del foru, nel qu'aspero que caún dea la so opinión so'l tema, agora qu'otres naciones del Estáu Español tan lluchando pola so independencia y ta siendo más bultable nos medios de comunicación.

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Lately there has been a lot of discussion both in this forum and in Asturies around the national question, the independence and nationalism.

In many forum threads there are references to this issue and therefore I think that it would be appropriateto redirect these opinions to a new section in the forum, in which I hope that everyone leave their opinion about it, now that other nationsof Spanish State are fighting for their independence and being more visible in the media.

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Últimamente ha habido mucha discusión tanto en este foro como en Asturies alrededor de la cuestión nacional, el independentismo y el nacionalismo.

En muchos hilos del foro aparecen referencias a este tema y por lo tanto opino que sería conveniente redirigir ese tipo de opiniones a un nuevo apartado en el foro, en el que espero que cada uno deje su opinión sobre el tema, ahora que otras naciones del Estado Español están luchando por su independencia y está siendo más visible en los medios de comunicación.

[Art: I have moved this response from its previous thread.
http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=4386 ]

A few years ago, the idea of separatism, Asturian or otherwise, struck me as a fantasy. More recently, I've been surprised to see more Spaniards, particularly in Cataluña, clamoring for regional independence.

In the case of Cataluña, there are parallels with the Tea Party members in the US who want to cut back on government, such as offering no social services. The underlying desire in both cases appears to be to keep our resources (money) for ourselves.

In the case of Asturias, at least at first, there would be greater suffering. It would be like West Virginia or Mississippi (two of our poorest states) wanting to secede from the union for reasons of pride and in spite of their great poverty.

In my mind, regional pride is good, but it's also very helpful to combine our strengths to ensure that all of us can prosper. Of course, for that to happen, we need a government that has that same vision.

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[Art: He movido esta respuesta del tema previo.
http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=4386 ]

Hace unos años, la idea de separatismo, asturiano o cualquier otro, me pareció una fantasía. Más recientemente, me he quedado sorprendido al ver los españoles, sobre todo en Cataluña, clamando por la independencia regional.

En el caso de Cataluña, hay un paralelismo con los miembros del Tea Party en los EE.UU. que quieren recortar el gobierno, para ofrecer ningún servicio social. El deseo subyacente en ambos casos parece ser lo de mantener los recursos (dinero) para nosotros mismos.

En el caso de Asturias, por lo menos al principio, habría una mayor sufrimiento. Sería como West Virginia o Mississippi (dos de los estados más pobres) deseando separarse de la unión por razones de orgullo y a pesar de su gran pobreza.

A mí, el orgullo regional es bueno, pero también es muy útil combinar nuestras fortalezas para asegurar que todos podamos prosperar. Por supuesto, para que suceda, necesitamos un gobierno que tenga esa misma visión.

Toi dalcuerdu con Art na convenencia de lliminamos al tema en custión.

Paezme curioso qu'al nacionalismu independentista llámese-y separatismu. Tamién estráñame que faigas esa comparanza col Tea Party, puestu que práuticamente tolos partíos independentistes del estáu español, ya sea en Galicia, Asturies, Euskal Herria, Navarra o Cataluña, son socialistes dafechu, siendo los servicios sociales ún de los pegoyos comunes a tol garrapiellu de formaciones polítiques d'esta triba.

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I agree with Art on the desirability of limiting ourselves to the matter.

I find it curious that you define independence nationalist as separatism. It also seems strange to me that comparison with the Tea Party, since virtually every independentist parties of the Spanish State, whether in Galicia, Asturies, Basque Country, Navarre and Catalonia are strongly socialist, since social services are one of the mainstays in common in the pool of the political formations of this kind.
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Coincido con Art en la conveniencia de limitarnos al tema en cuestión.

Me parece curioso que al nacionalismo independentista se le llame separatismo. También me extraña que hagas esa comparación con el Tea Party, puesto que prácticamente todos los partidos independentistas del estado español, ya sea en Galicia, Asturies, Euskal Herria, Navarra o Cataluña son firmemente socialistas, siendo los servicios sociales uno de los pilares comunes en toda la agrupación de formaciones políticas de este tipo.

Cuando este nacionalismo tiene pretensiones de escindir la comunidad del territorio al que está actualmente adherido no es de extrañar que se lo llame separatismo.

De acuerdo que tradicionalmente los aspectos sociales han sido siempre un pilar fundamental en sus políticas; tanto de campaña como de hecho. Sin embargo no es así con Artur Más (que dicho sea de paso sólo conseguiría llevar a la ruina a cientos de miles de familias en el muy improbable caso de que pudiera sacar hacia adelante su desquiciado plan).

Me sorprende también no ver mencionadas a las Canarias en este aspecto; pues si bien hoy en día no tienen la fuerza que tuvieron en el pasado, han protagonizado episodios muy importantes.

Pa entamar nunse ta "adheriu" a dengun territoriu, la nuesa muerganizacion territorial d'anguañu ye franquista ¿acasu escaecimoslo? ¿Quien nomo a Asturies "Principau" sinon Franco mesmu? ¿Votemos acasu los asturianos sobro ello? Que postreramente la represora Republica Española perpetuase esti sistema de provincies y comunidaes col envis d'una temporal estabilida politica nun la fae daque democratico.

Y remembro-vos que nun se trata de "pretensiones", n'Asturies cuntamos con TRES DECLARACIONES D'INDEPENDENCIA en tres periodos destremaos, toes elles finando'n guerra: la de 1908 cola abolicion de los nuesos fueros y lleis, nun enantes de qu'Asturies muerganizase'l so propiu exercitu.

En 1934 con una declaracion de guerra POR PARTE D'ESPAÑA que fexo mobilizar LA TOTALIDA de les fuercies militares españoles destinaes a les colonies del norte d'Arica. Nesta vega cuandu se firma la rendicion d'Asturies firmase ente los representantes DE LOS DOS ESTAOS, d'igual a igual, concretamente col Xeneral Ochoa, quien mas tarde incumpliria tolos alcuerdos, que por supuestu taben per escritu y anguañu formen parte del bayurosu botin de guerra d'España. Nun camiento que faiga falta remembrar les atrocidaes, fusilamientos, violaciones y robos que los militartes españoles perpetraron. Y mas, por orde del Estau Español foi considerau enemigu a la corona a tou ciudadanu asturianu, indistintamente de la so condicion civil o militar, violando los drechos homanos.

Pa finar la declaracion d'independencia de 1937, que dio llugar a una formacion d'un gobierno democraticu formau por tol conxuntu d'agrupaciones politiques, daque que nun se diera nel stau español enxamas, pues los partios anarquistes y comunistes siguien siendo illegales. Sacaronse sellos, organizose un sistema social de necesidaes basiques ya inclusu un sistema propiu de divises. Naquel entos pidiose l'ingresu na Socieda de Naciones y dicha instancia llego inclusu a tramitase.

De fechu, si esti foru esiste foi pola increyible cantida d'asturianos forciaos a emigrar y fuxir de la xabaz represion española, por nun falar de la tarrecia na guerra civil..

Por too ello, y dau el inxente numberu de muertes d'asturianos, militares y civiles, paezme un insultu a la nuesa hestoria l'obviar, calumniar o tapecer estos fechos.

Teniendo en cuenta esto, un creo que seya xusto falar d'una "comunida" con "pretensiones separatistes" sinin d'un pais o nacion que continuamente a lo llargo la hestoria (pasada y presente) llucha pola so independencia.

Polos antecendentes hestoricos y sobre tou pola defensa de les naciones oprimieas de la so cultura y llingua, esplicase'l nacionalismu independentista. L'aspeutu economicu nun ye namai que la punta l'iceberg.

La riuna, la cris, traxola l'ineficaz, bipartidista y corruptu gobiernu español. Ehi ta la cris de nos. Concretamente n'Asturies llevamos en cris dende la cabera vega que l'Estau Español decidio esaniciar el nuesu texiu industrial y dexamos una economia sucursalista y dependiente.

Falando d'Artur Mas, el so desquiciau plan ta sofitau por una gran parte de la poblacion caalana, quien de xuru daria si fuera'l casu una parte del so nivel de vida a cambiu de ver reconocia la so nacion. Por eso va haber un referendum, porque esiste una demanda social, non por dengun desquiciau plan. Y si non, al tiempu.

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To start, this is not "attached" to any territory, our current territorial organization was made by Franco. Have we forgotten that? Who decided Asturies was a "principality" but Franco himself? Have we the Asturians voted about it? The fact that the later repressor Spanish Republic perpetuated this system of provinces and communities for the benefit of a temporary political stability does not make it democratic.

And remember that there are no "presensions" in Asturies we have three declarations of independence in three different periods, all culminating in the war: the one of 1908 with the abolition of our courts and laws but not before Asturies organized his own army.

In 1934 with a declaration of war by SPAIN which forcedto mobilize the whole of all the Spanish military forces intended for the colonies of North Africa. On that occasion when signing the surrender of Asturies, it¡'s signed between representatives of the TWO STATES, as equals, particularly with General Ochoa, who later breach all agreements, which of course were written and are now part the vast spoils of war of Spain. I do not think it necessary to mention the atrocities, executions, rapes and robberies perpetrated the Spanish military forces. Moreovr, by order of the Spanish State was considered an enemy of the crown every Asturian citizen, regardless of their status as civil or military, violating the human rights.

Finally the declaration of independence of 1937, which led to a formation of a democratic government consisting of the full range of political groupes of Asturies, which had never happened in the Spanish State since anarchist and communist parties remained illegal. There were stamps released and published, they organized a social system of basic needs, health and even its own forex system. At that time we called for the admission in the League of Nations and that instance was even processed.

In fact, if this forum exists is because of the incredible amount of Asturian people that between 1934 and 1937 were forced to emigrate and escape the savage Spanish repression, not to mention the suffering in the civil war.

Therefore, given the huge number of deaths of Asturies, military and civilian, it seems an insult to our history to ignore, slander or hide these facts.

Given this, I do not think it's fair to speak of a "community" with "separatist pretensions" but about a country or nation that continually throughout the history (past and present) struggle for independence.

For the historical antecedents and especially for the defense of the oppressed nations of their culture and language, is the nationalism independence explained. The economic aspect is just the tip of the iceberg.

The ruin, the crisis, was brought by the inefficient, corrupt and bipartisan Spanish government. This is our crisis. Specifically we in Asturies are in crisis since the last time the Spanish State decided to eradicate our industrial network and leave us a sucursalist and dependent economy.

Speaking of Artur Mas, his deranged plan is supported by much of the Catalonian population, who would surely if that is teh case give a part of their living standard for the recognition of their nation. That's why there will be a referendum, because there is a social demand, not for any crazy plan. If you doubt it, the time will say.

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Para empezar no se esta "adherido" a ningun territorio, nuestra actual organizacion territorial es franquista ¿a caso lo hemos olvidado? ¿Quien nombro a Asturies "principado" sino Franco mismo? ¿Hemos votado los asturianos al respecto? Que mas tarde la represora Republica Española perpetuase este sistema de provincias y comunidades en beneficio de una temporal estabilidad politica no lo convierte en algo democratico.

Y recuerdo que no se trata de "pretensiones", en Asturies contamos con TRES DECLARACIONES DE INDEPENDENCIA en tres periodos diferentes, todas ellas culminando en la guerra: la de 1908 con la abolicion de nuestros fueros y leyes no antes de que Asturies organizase su propio ejercito
En 1934 con una declaracion de guerra POR PARTE DE ESPAÑA que obligo a mobilizar LA TOTALIDAD de las fuerzas militares españolas destinadas a las colonias del norte de Africa. En esa ocasion cuando se firma la rendicion de Asturies, se firma entre los representantes DE LOS DOS ESTADOS, de igual a igual, concretamente con el General Ochoa, quien mas tarde incumpliria todos los acuerdos, que por supuesto estan por escrito y actualmente forman parte del amplio botin de guerra de España. No creo que haga falta mencionar las atrocidades, fusilamientos, violaciones y robos que los militares españoles perpetraron. Y mas, por orden del Estado Español fue considerado enemigo de la corona a todo ciudadano asturiano, indistintamente de su condicion de civil o militar, violando los derechos humanos.

Por ultimo la declaracion de independencia de 1937, que dio lugar a una formacion de un gobierno democratico formado por todo el conjunto de agrupaciones politicas de Asturies, cosa que no se habia dado en el estado español jamas, pues los partidos anarquistas y comunistas seguian siendo ilegales. Se sacaron sellos, se organizo un sistema social de primeras necesidades, sanidad e incluso un sistema de divisas propio. En aquel entonces se pidio el ingreso en la Sociedad de Naciones y dicha instancia llego incluso a tramitarse.

De hecho, si este foro existe es por la increible cantidad de asturianos que entre 1934 y 1937 se vieron obligados a emigrar y huir de la salvaje represion española, por no hablar de la sufrida en la guerra civil.

Por todo ello, y dado el ingente numero de muertes de asturianos, militares y civiles, me parece un insulto a nuestra historia obviar, calumniar o ignorar estos hechos.

Teniendo en cuenta esto, no creo que sea justo hablar de una "comunidad" con "pretensiones separatistas" sino de un pais o nacion que continuamente a lo largo de la historia (pasada y presente) lucha por su independencia.

Por los antecendentes historicos y sobre todo por la defensa de las naciones oprimidas de su cultura y su lengua, se explica el nacionalismo independentista. El aspecto economico solo es la punta del iceberg.

La ruina, la crisis, la trajo el ineficaz, bipartidista y corrupto gobierno español. He ahi nuestra crisis. Concretamente en Asturies llevamos en crisis desde la ultima vez que el Estado Español decidio erradicar nuestro tejido industrial y dejarnos una economia sucursalista y dependiente.

Hablando de Artur Mas, su desquiciado plan es respaldado por gran parte de la polbacion catalana, quien seguramente daria si fuera el caso una parte de su nivel de vida a cambio de ver reconocida su nacion. Por eso va a haber un referendum, porque existe una demanda social, no por ningun desquiciado plan. Y si no, al tiempo.

Anzu wrote:I do not think it's fair to speak of a "community" with "separatist pretensions" but about a country or nation that continually throughout the history (past and present) struggle for independence.

I'm not seeing that. I see a people who have, for the most part, accepted their place withing the Spanish state. If the Asturians can't get the language rights approved, how could they achieve independence? Some of this inertia rests in Madrid, some in the Asturian government, and some in the people (by which I mean the entire population).

At least in the sort term, the lives of Asturians in an independent nation would be much more difficult due to the cutoff of funds from Madrid. Of course, that is happening now, too, with the crisis. Independence only makes sense if Asturias can support itself. Also, self-support should be a primary goal, whether Asturias stays within Spain or not.

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Anzu wrote:...Un creo que seya xusto falar d'una "comunida" con "pretensiones separatistes" sinin d'un pais o nacion que continuamente a lo llargo la hestoria (pasada y presente) llucha pola so independencia.
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...Creo que sea justo hablar de una "comunidad" con "pretensiones separatistas" sino de un pais o nacion que continuamente a lo largo de la historia (pasada y presente) lucha por su independencia.

No lo veo. Veo un pueblo que, en su mayor parte, aceptó su lugar en el Estado Español. Si los asturianos no lograron obtener los derechos lingüísticos, ¿cómo van a lograr la independencia? Parte de esta inercia se basa en Madrid, otra en el gobierno asturiano, y otra en el pueblo (y me refiero a toda la población).

Por lo menos en el corto plazo, la vida de los asturianos en una nación independiente sería mucho más difícil debido al recorte de fondos de Madrid. Por supuesto, eso está sucediendo ahora, también, con la crisis. Independencia sólo tiene sentido si Asturias es capaz de mantenerse. Además, la auto-ayuda debe ser el primer objetivo, ya sea que Asturias se mantiene dentro de España o no.

Toi dalcuerdu facechu contigo, Art, nel sen que una economia sostenible ye necesaria. Una independencia ensin eso sedria un sinxaciu. Y de xuru que la oficialida de la llingua sedra'l primer pasu.

La cuestion ye que nos creemos que podemos camudar eso. Porexemplu anguañu los fondos que tu fales vinientes de Madri comen principalmente de la Xunion Europea, comu los fondes pal caltenimientu la llingua y l'escasu sofitu a delles industries a mou de sovenciones.

Inda mas, sedriemos enerxeticamente autuabastecibles, puestu que n'Asturies consumimos menos del 20% de la elleutricida que producimos, por mor de les nueses bayuroses plantes quimiques y aelleutriques. Pesia que damos el 80% de la nuesa parte a España, siguimos teniendo unos de los mayores impuestos del estau.

Por nun falar de que n'España les compañies elleutriques son privaes, lo que ye inalbidrable nun sistema socialista. N'Asturies l'augua y la lleutricida yeren publiques y furrulaben comu cooperatives fasta los caberos 1970 en dellos sitios.

Sobro la llingua, venimos lluchando pol drechu a la oficialida dende va mas de 70 años y enta naide mos entrugo, naide mos dexo votar, inclusu cuandu l'asturianu ta reconociu internacionalmente comu llingua (l'unicu sitiu au sigue siendo nun reconocia ye n'España), tando incluyia comu padremuñu la UNESCO ya incluyina nel plan eruropeu pal caltenimientu de les llingues en pelligru.
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I totally agree with you, Art in the sense that a sustainable economy is needed. An independence without that it's nonsense. And surely the officialization of the language is the very first step.

The point is that we believe we can and we should change it. For example nowadays, that funds you talk about coming from Madrid come mainly from the European Union, like all the funds for the maintaining of the language and the scarce support to certain industries as grants.

But what's more, we would be energetically autoabastecible, since in Asturies we consume less than a 20% of the elecricity we produce, due to our many hydroelectric and chemical plants. Although we give the 80% of our energy share to Spain, we've got one of the highest taxes in the state.

For not mentioning that in Spain the elecric companies are private companies, which is unbelievable in a socialist regime. In Asturies the water and electric companies were public and worked as acooperative until the late 1970's in some places.

Regardind language we have been strugglinf for the right of the officialization for more than 70 years, and yet nobody asked us, nobody let us vote, even when actually Asturian is recognized internationally as a language (the only place where is not recognized is in Spain), being included as heritage of the UNESCO and included in the European plan for the maintainance of the endangered languages.

Cuanto menos oportuna y providencial tu intervención, Art. Has sabido sacar un aspecto fundamental de la autodeterminación que es el no tener que depender económicamente de nadie. Y has evitado que se caldéen los ánimos. (No sé Anzu, pero yo tengo el genio muy vivo)

En este aspecto; y para responder la respuesta anterior de Anzu a mi post Cataluña fracasaría estrepitosamente, más que nada por la gigantesca deuda contraída con el estado español, más que por respaldo social, porque por respaldo político se van a ver solos en Europa con una práctica unanimidad, se verían excluídos de la UE, y por ende también contarían con numerosos aranceles extras para su hipotética e improbable nueva condición. Hay que entender esto: si no hay viruta no se puede hacer nada. Así de fácil.

De la misma manera estoy de acuerdo con él respecto a la última declaración de independencia de 1937 con Gijón como capital (aunque esta duró únicamente 2 meses), bien los otros dos intentos anteriores se han quedado en eso, en intentos (si dije antes pretensiones es por algo); también estoy de acuerdo en que algo debe cambiar en el panorama político actual como es lo que yo consideraría un purificante fin del apesebramiento de los sindicatos obreros como un más que necesario cisma en los partidos de izquierdas, y en el corrompido socialismo actual; imprescindibles a mi juicio para la buena marcha de Asturias.

Y para acabar, tan sólo darte; Anzu, un pequeño tirón de orejas. Me explico: no me hace mucha gracia; e imagino que no soy el único, en que cada vez que mencionas a España o lo español lo hagas desde la agitación y la enemistad. Piensa que muchos nos sentimos españoles y sin embargo somos tan asturianos como tú. Y es muy fácil ver eso como una ofensa. Y que conste que también; aunque me cueste, intento ponerme en tu lugar...

Nun se si Cataluña fracasara o non, pa min y pa munchos d'ellos la so independencia sedria ya l'esitu, non tou el porque la economia importa, pero si una parte importante l'esitu.

Dempues ta la idega de que Catalula sedria probe ensin España, esto ye daque que namai dicen los "economistes" (caberamente politicos y puntu) españoles. Esisten munches autoridaes internacionales que camienten que colos recortes ya impuestos d'anguañu podrien costriyir un estau bien viable. Nun se con que autorida da España clses d'economia, namai con facer xusto lo contrario de lo que faigan ellos sedria un avance.

Nun se d'au saca Ivan lo de que tarien ensin sofitu politicu n'Europa, eso ye daque anguañu mui dicho por dos tribes de presones: britanicos ya españoles. Digolo porque anguañu la actitu d'Europa facia la futura independencia de Cataluña namai ta determina pola so reaicion pa col referendum d'Escocia del 2014, quien sedra'l siguiente estau d'Europa. Si Erupa reconoz esti estau, igual que reconocio a Eslovaquia y Republica Checa nel 1993, reconocera a tolos demas. Nun confies en denguna unanimida escontra naide, Ivan, munchu menos n'Europa, a ellos la xunida territorial da-yos lo mesmo. Tampocu nun tendrien impuestos talos, puestu que s'amestarien a la Xunion Europea y sedrien otru estau mas comu España o Francia.

Discrepo con Ivan en cuantu a la relevancia hestorica de las declaraciones d'independencia, pa min crear un gobiernu y sacar una moneda propia paez,me daque mas bien bultable. Polo demas totalmente dalcuerdu con Maestro Tomberi, les coces nun van bien y hai muunchu que sanear n'Asturies, entamando pol nuesu gobiernu y'l PSOE.

En cuantu al tema les identidaes nun pretendo ofiender a naide, yo defiendo la mio nacion ensin querer amenorgar a les demas, nun teo dalu interes imperialista dicioendo-yos a otros a que estau pertenecen. Respeto lo que se sienta caun, pero por supuestu nun-y tengo denguna simpatia al estau que declaro ya 3 vegaes la guerra al mio pais, que tapez la so hestoria, qu'impon la so cultura sobro la de mio y que me prohibe falar la mio llingua. Pa min eso sedria incongruente dafechu.
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I don't know if Catalonia will fail or not, for me and for many of them their independence would be a real success, maybe not the whole of it due to the economy, but an important part of success.

Then there's the idea that Catalonia would be poorer without Spain, and this is something that just Spanish "economists" (usually just politicians) say. There are many international authorities who think that with current cuts and taxes them could build a very viable state. I don't know with what authority Spain gives economics classes, just to do the opposite of what they do would make a progress.

I don't know where Ivan takes from that they would be without political support in Europe, that's another thing said nowadays just by two kinds of people: British and Spanish. I say this because the attitude of Europe towards the future independence of Catalonia is determined by nothing else but their reaction about the referendum in Scotland in 2014, who will be the next state in Europe. If Europe recognizes that state, as recognized Slovakia and Czech Republic in 1993, they will have torecognize every other state. Do not expect any unanimity against anybody, Ivan, much less in Europe, the territorial unity gives them exactly the same. Neither would have any kind of tariffs, since they will join the European Union and thus will be other state just like Spain or France.

I disagree with Ivan about the historical significance of declarations of independence, for me to create a government and get its own currency it seems something rather significant. For the rest I totally agree with Master Tomberi, things are not going well and there is the need no clena a LOT in Asturies, starting with our government and the PSOE.

On the issue of identity, I did not mean to offend anyone, I defend my nation without the aim of crushing the rest, I have no imperialist interest in telling others which state do they belong. I respect the nationality everybody thinks to have, but of course I have no sympathy for the state which has declared three times the war to my country, who hides its history, who imposes its culture on mine and that forbids me to speak my language. For me it would be totally incongruous.

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No se si Cataluña fracasara o no, para mi y para muchos de ellos su independencia ya seria el exito, no todo el porque la economia importa, pero una parte importante del exito.

Luego esta la idea de que Cataluña seria pobre sin España, y esto es algo que solo dicen los "economistas" (normalmente politicos y punto) españoles. Existen muchas autoridades internacionales que opinan que con los recortes actuales y los mismos impuestos podrian construir un estado muy viable. No se con que autoridad da España clases de economia, con hacer lo contrario de lo que hagan ellos seria un avance.

No se de donde saca Ivan lo de que estarian sin respaldo politico en Europa, esa es otra cosa muy dicha por dos tipos de personas actualmente: britanicos y españoles. Lo digo porque la actitud de Europa hacia la futura independencia de Cataluña nada mas esta determinada por su reaccion en cuanto al referendum de Escocia del 2014, quien sera el siguiente estado de Europa. Si Europa reconoce a ese estado, igual que reconocio a Eslovaquia y Republica Checa en 1993, reconocera a todos los demas. No confies en ninguna unanimidad contra nadie Ivan, y mucho menos en Europa, a ellos la unidad territorial les da exactamente lo mismo. Tampoco tendrian ninguna clase de aranceles, puesto que ingresarian en la union europea y serian otro estado mas como España o Francia.

Discrepo con Ivan en cuanto a la relevancia historica de las declaraciones de independencia, para mi crear un gobierno y sacar una moneda propia me parece algo mas bien significativo. Por lo demas totalmente deacuerdo con Maestro Tomberi, las cosas no marchan bien y hay muucho que sanear en Asturies, empezando por nuestro gobierno y el PSOE.

En cuanto al tema de identidades, no pretendo ofender a nadie, yo defiendo mi nacion sin querer aplastar a las demas, no tengo un interes imperialista diciendoles a otros a que estado pertenecen. Respeto lo que se sienta cada uno, pero por supuesto no le tengo ninguna simpatia al estado que ha declarado 3 veces la querra a mi pais, que oculta su historia, que impone su cultura sobre la mia y que me prohibe hablar mi lengua. Para mi seria totalmente incongruente.

Earlier Anzu had questioned me about something I wrote:

Art wrote:A few years ago, the idea of separatism, Asturian or otherwise, struck me as a fantasy. More recently, I've been surprised to see more Spaniards, particularly in Cataluña, clamoring for regional independence.

In the case of Cataluña, there are parallels with the Tea Party members in the US who want to cut back on government, such as offering no social services. The underlying desire in both cases appears to be to keep our resources (money) for ourselves. ....

I compared the Tea Party with separatist Catalans because both groups are thinking from the perspective of their limited segment of a population. The Catalan separatists value what benefits Catalans and the Tea Partiers value what benefits people with whom they identify (those they see as being like themselves: mostly middle class, White workers). We could view this as a kind of tribalism. If we were to draw our focus more broadly, we might notice that what affects others affects us, too. People in the US, for example, might realize that the poverty and political dysfunction in the Middle East damages our quality of life here. Catalans might notice that poverty and unemployment in Andalusia and Asturias affects them--and would still affect them if Cataluña were independent. And Tea Partiers might notice that the poverty, hunger, and unemployment among their poorer neighbors affects the security and prosperity of their own neighborhoods. This is why Catalan separatism and Tea Party share a lamentable blind spot.

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Antes Anzu me había interrogado acerca de algo que escribí:

Art wrote:Hace unos años, la idea de separatismo, asturiano o cualquier otro, me pareció una fantasía. Más recientemente, me he quedado sorprendido al ver los españoles, sobre todo en Cataluña, clamando por la independencia regional.

En el caso de Cataluña, hay un paralelismo con los miembros del Tea Party en los EE.UU. que quieren recortar el gobierno, para ofrecer ningún servicio social. El deseo subyacente en ambos casos parece ser lo de mantener los recursos (dinero) para nosotros mismos. ....

He comparado el Tea Party con las separatistas catalanes debido a que ambos grupos están pensando desde la perspectiva de su segmento limitado de la población. Las separatistas catalanes valoran lo que beneficia a los catalanes y los Tea Partiers valoron lo que beneficia a las personas con las que se identifican (aquellos que ven como algo parecido a sí mismos): en su mayoría los trabajadores blancosde clase media). Podemos ver esto como una especie de tribalismo. Si tuviéramos que extendernos el enfoque para hacerlo más general, podríamos notar que lo que afecta a los demás nos afecta a nosotros, también. Los estadounidenses, por ejemplo, podrían darse cuenta de que la pobreza y la disfunción política en el Medio Oriente daña la calidad de vida que tenemos aquí. Catalanes podrían notar que la pobreza y el desempleo en Andalucía y Asturias les afectan - y todavía les afectarían si Cataluña fuera independiente. Y los del Tea Party podrían notar que la pobreza, el hambre y el desempleo entre sus vecinos más pobres afectan a la seguridad y la prosperidad de sus propios vecindarios. Por eso, el separatismo catalán y el Tea Party comparten un débil punto ciego lamentable.

Let me see if I get this right:

Asturians cannot take care of themselves, and if they don’t get free money from Madrid they will be worse off.

Asturians do not care about anybody but themselves, and ignore the plight of others.

Is this a common point of view?

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Déjame ver si me sale esto bien: astures no pueden cuidar de sí mismos, y si no obtienen dinero libre de Madrid será peores. Asturianos no importa a nadie pero sí mismos e ignorar el sufrimiento de los demás. ¿Esto es un punto de vista común?

Who are you responding to, Raymond?

Also, it would be helpful if you told us what you are thinking. It's not clear.

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¿A quién respondes, Raymond?

También sería ayudoso decirnos cómo estás pensando. Ahora no se sabe.

I am not really responding to anyone in particular, but rather reacting to the notion that a desire for independence (the title of this thread) is vulnerable to a dependence on the state from which independence is sought. I suspect the state has been quite effective at instilling such dependency, and it would seem that this trade-off in charity must be considered in pursuit of freedom. When peoples willingly immigrated to the Americas, this form of separation was quite risky in this regard – but we know what choice was made.

I do not assume that a desire for independence is ignorant of the implications on their own quality of life posed by the condition of others from which separation is desired. I know it is not always the case, but it would seem many who desire separation (whether due to shared values or not), do so in an effort to secure the “means” of the pursuit of their own quality of life.

I apologize for the confusion.

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Estoy realmente no responde a nadie en particular, pero más bien reaccionando a la noción de que un deseo de independencia (el título de este hilo) es vulnerable a una dependencia del estado desde el que se busca la independencia. Sospecho que el Estado ha sido bastante eficaz para inculcar tal dependencia, y parecería que este equilibrio en la caridad debe ser considerada en pos de la libertad. Cuando los pueblos voluntariamente emigraron a las Américas, esta forma de separación era muy arriesgada en este sentido – pero sabemos qué elección se hizo.

No asumo que un deseo de independencia es ignorante de las consecuencias para su propia calidad de vida que plantea la condición de los demás de que se desea la separación. Sé que no siempre es el caso, pero se parece a muchos que desean la separación (ya sea debido a compartir valores o no), en un esfuerzo por asegurar la "significa" de la búsqueda de su propia calidad de vida.

Pido disculpas por la confusión.