Asturian-American Migration Forum

Si os parece, paso aquí esta discusión, aunque surgió en el tema de "Quesos", mientras no haya uno más específico y, teniendo en cuenta que éste es un tema bastante político, al margen de consideraciones ambientalistas, pues si os parece, seguimos aquí.

No pretendo ser muy exhaustivo en este mensaje, además acabo de llegar de Oviedo y ando un poco cansado. Pero intentaré enumerar aquí algunos de mis puntos de vista. Y digo los míos porque, aunque militante de una organización ecologista, es éste un asunto en el que no hay un punto de vista común y unánime, ni siquiera entre quienes formamos parte de la Coordinadora Ecoloxista d'Asturies. Allá voy.

En primer lugar, al menos en el caso de la CEA ( a partir de ahora, utilizaré las siglas para designar mi organización), no recibimos absolutamente ninguna subvención ni del estado, ni autonómica ni municipal. Funcionamos solamente con las cuotas de los socios y lo que sacamos por la venta de los materiales de distintas campañas (bonos, pegatinas, etc.) Esto descarta, al menos en nuestro caso, el interés económico en el tema del lobo. El resto de organizaciones (FAPAS, las distintas fundaciones Oso), Amigos de la Naturaleza Asturiana, deberán establecer sus propios argumentos.
Segundo, somos completamente independientes de cualquier organización política, sindical, empresarial, etc. Las militancias, de haberlas, en alguna de esas otras organizaciones son cosa personal de cada miembro de CEA.
Creo que es importante delimitar lo anterior para entender nuestras motivaciones.

Y ahora, las consideraciones básicas en las que, seguro estamos fundamentalmente de acuerdo:

• El lobo es una especie a consevar, como cualquier otra. No somos quien para decidir qué especies nos convienen y cuales no

• Sentada esa premisa, está claro que esa conservación va a costar parte de nuestros impuestos.

• Esa parte de nuestros impuestos tiene que garantizar un pago rápido y justo de los daños producidos por el lobo (y por cualquier otra especie: jabalí, osos...)

• Es necesario un plan de manejo de la especie: control de camadas, excesos puntuales de población en algunas zonas, etc.

• Ese control jamás ha de quedar al libre albedrío sea de ganaderos o cazadores. Tiene que establecerse algún tipo de organismo formado por la administración, los ganaderos, cazadores, ecologistas, sindicatos... etc. que discuta y tome este tipo de decisiones.

Sentadas esas bases, que no pretenden ser ni las mejores ni la únicas, hay temas no demasiado claros de porqué en los últimos tiempos no dejan de aparecer los ataques de lobos en primera plana.
Para mi, hay algo fundamental. El cambio de los usos ganaderos en las últimas décadas. Hasta hace algunos años, los ganaderos y pastores prestaban una atención mucho mayor a sus cabañas. Eran aquellos tiempos en los que los paisanos se desplazaban, en tiempos de verano, a los pastos de montaña (las brañas) y permanecían casi constantemente con el ganado. Pero ahora las cosas han cambiado. Es raro el ganadero o pastor que no tiene otra actividad económica. En el caso de la zona en la que vivo, Cangas del Narcea (amigo Berodia, no todos los ecologistas vivimos en la ciudad, muchos vivimos en zonas rurales, en contacto bastante directo con lo que sucede en ellas), la actividad ganadera es un complemento, fundamentalmente, de la actividad minera. Trabajo en la Agencia Tributaria y sé lo que me digo. Normalmente, es la mujer del minero la que está dada de alta en la agraria y la que mantiene esa actividad. Y, todo hay que decirlo, fundamentalmente de cara a las subvenciones que el Principado concede de manera bastante caótica: vacas lecheras, nodrizas, de carne.. Eso lleva a que el ganado se deje durante mucho tiempo en el monte, a su suerte. Y es cierto que el lobo prefiere una presa fácil, es su manera de actuar, entre un jabalí y un ternero alejado de la madre, elegirá el ternero, sin duda. No creo que eso pueda cambiarse. Ya digo que estoy totalmente de acuerdo con el pago suficiente y rápido, no solo por los daños directos sino por aquellos otros que comentábais: abortos debidos al "susto", ganado despeñado, etc. Pero también debería de exigirse al ganadero un mínimo compromiso de protección de su ganado. Como dice un viejo ganadero de Carballo -entre Cangas y Somiedo- el lobo es un elemento más. igual que el granizo o el rayo y con eso hay que vivir.
Otro asunto, que es cierto y evidente, es el de los perros asilvestrados, muchas veces más peligrosos que los lobos, ya que los primeros, al haber vivido el ambiente humano son mucho más osados y se atreven con lo que el lobo no se atrevería.
Para apuntar un último dato, hay una discusión todavía sin cerrar de cómo calificar la población del lobo en nuestra región. Mientras que algunos biólogos hablan de "población asentada" otros hablan de "grupos familiares". Tampoco hay acuerdo en el número de ejemplares de nuestros montes. De todas maneras, y en ésto pocos tienen dudas, es una población menor que la del norte de Zamora.
Bueno, hoy no estoy para mucho más.
En la página de CEA tiene, aquel que esté interesado, tres o cuatro documentos sobre el lobo, están en la sección de "Descargas", "Fauna / Flora"
Por probar, añado una encuesta al asunto...
Seguimos con el tema.
Un saludo.

Xurde / morbreiz
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Transl. Terechu

If you agree, I’ll move this topic here - although it started with the “Cheese” issue – as long as there is not a more specific one and since this is a pretty political issue, apart from environmental considerations. So, if you like, we’ll go on from here.

I don’t mean to be exhaustive in this post, besides, I just got back from Oviedo and feel a little tired. However, I’ll try to list some of my points of view. And I say mine, because although I am a member of an ecologist organization, on this matter we have no common, unanimous opinion, not even among those who make up the “Coordinadora Ecoloxista d’Asturies”. Here goes:


Firstly, at least in the case of the CEA (I’ll use our initials from here onward), we receive absolutely no subsidy from the State, the Regional Government or the City. We function through member fees and what little we make from selling diverse items during our campaigns (bonds, stickers, etc.). This leaves out any financial interests in “wolf” matters on our side at least. Other organizations (FAPAS, the varios “Bear” foundations), Amigos de la Naturaleza Asturiana, will have to lay out their own reasons.

Secondly, we are completely independent from any political, labour or business organization. If any CEA’s member should belong to any of these, that’s a personal matter. I believe it’s important to outline these facts, so that our motives are understood.

And now to the basic considerations on which I am sure we all agree:

The wolf is a species that has to be preserved, like any other. It’s not for us to decide which species are convenient and which are not.

Having established this, it’s clear that preservation will cost us part of our taxes.
That part of our taxes should serve to warrant a fast and fair compensation for the damage done by wolves (and any other species: wild boars, bears...)

A “management plan” for the species has to be implemented: control of the litters, excess numbers in any given area, etc.
Said control must never be left to the discretion of farmers or hunters. It must be carried out by some type of organization, made up of the Administration, the farmers, hunters, ecologists, unions, etc., which should discuss these matters and make decisions.

Having established the bases, which might not be the best nor the only ones, it’s not at all clear why the attacks by wolves are repeatedly front page news these days.

In my opinion there is something fundamental – the change in the cattle farming ways of the last decades. Until a few years ago the cattle farmers and shepherds paid much more attention to their livestock. In those days the farmers would take the livestock to the mountain pastures (the “brañas”) in summer and stay with their herds almost constantly. But things have changed now. There’s hardly any cattle farmer or shepherd who doesn’t have another economic activity on the side. In the area where I live, Cangas del Narcea (my friend Berodia, not all ecologists live in the city, some of us live in rural areas, in pretty close contact with what’s going on), cattle farming is basically a complementary activity to mining. I work at the Internal Revenue Service and I know what I’m talking about. It’s normally the miner’s wife who’s registered with the Agriculture Department and the one who keeps up this activity. And this must also be said, fundamentally due to the chaotic farm subsidies granted by the regional government: for dairy cows, breeding cows, meat cows...

Subsequently the herds are left in the mountains on their own for too long. And it is true that the wolves prefer an easy prey, that’s how they are, if they have to choose between a wild boar and a forlorn calf, they will pick the calf no doubt.I don’t believe that can be changed. As I said, I totally agree that compensations should be paid fast and for a fair amount, not only for direct damages, but also for those you mention: miscarriages owing to shock, cattle falling off cliffs, etc.
But the farmers should also be required to provide a minimum protection of their livestock. As an old farmer from Carballo (between Cangas and Somiedo) says: the wolf is just another element, just as hail and bolts of lightning, it’s something you have to live with.

Another true and obvious fact is the wild dog issue, as they are often more dangerous than the wolves, because having lived in human environments they are more daring than wolves.

One final item, there’s still an ongoing discussion on how to classify the wolf population in our region. While some biologists are talking about a “settled” population, others talk about “family groups”. Neither is there an agreement on how many wolves there are in our mountains. At all events, and this they have no doubt about, their number is lower than that of northern Zamora.

Well, that’s about it for today. Those of you interested can see the CEA web site where there are 3 or 4 documents on wolves. They are in the “Downloads” section “Fauna and Flora”. Just to test it, I’m adding a survey on this issue.

We’ll come back to this.
Regards

Please vote here, but add your thoughts in the original thread:
http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=636

Unfortunately, our forum software requires a poll to be the first item in a thread.

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Se ruega que votes aquí, pero añadas tus pensamientos al hilo originale:
http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=636

Desafortunadamente, nuestro software de foro precisa que una encuesta ser el primero artículo en una hilo.

Tengo que aclara ciertas cosas porque si no reviento

1)Si bien es cierto que determinados ganadores no atienden bien a sus animales, muchos otros si lo hacen. Es cierto que oi de ganaderos que compraban ovejas en malas condiciones, por baratas, que las soltaban por el montes con el único fin de cobrar las subvenciones, no las atendían, y esperaban que algun lobo las matara para cobrar un dinero que las pobres ya no valian. Pero no son todos así. En mi pueblo, te puedo asegurar que el ultimo que se vio obligado a venderlas, subia todos los dias una o dos veces al puerto (de dos a tres horas, a pie, dos o cuatro veces al día). Incluso poco antes de venderlas, un dia subio por la mañana a atenderlas, luego bajo a atender vacas de monte, y cuando volvio a subir, era su costumbre el arrimar las ovejas en una cueva para que pasaran la noche, el lobo ya le habia matado unas cuantas. Y así en la mayoría de los sitios.
Si bien es cierto, que antiguamente, la gente pasabas los meses de verano en las brañas, me parece una desfachatez que determinados colectivos ecologistas digan que es por culpa de que los ganadores no quieran vivir como en los siglos anteriores al XX, mientras ellos disfrutan de todas las comodidades. Quiero recordales, que ahí arriba, no hay agua, ni luz, ni ducha, ni helicopteros para subir allí.
Los de los perros asilvestrados en un bulo más que sirve como excusa para exculpar a los lobos, y no pagar indemnizaciones. No niego que pueda haber de estos perros, pero por ejemplo en mi pueblo, y en otros más, anunciaron a la gente que debian guardar sus perros por la noche porque habría control de la poblacion perruna, vamos, que matarian a los perros que vieran por ahí. No hubo un solo tiro. Es todo mentira. No matan los pocos perros asilvestrados, porque despues, una vez que se produjieran nuevos ataques del lobo, faltaría la coartada de los perros.
Ademas, me huele, que parte de los lobos fueron introducidos. Primero criados en captividas y luego soltados. Tengo entendido que el Zoo de Soto de Cangas participaba en esto.
De todas formas, siempre oí, que al lobo era muy dificil verlo, antiguamente, por ser un animal, ademas de listo, muy precavido. No pasaba por determinados sitios, por ser angostos, etc... Y ahora resulta que lo ven a pleno día, y se acerca a las poblaciones. Vamos, que no le tien miedo al hombre.
De todas formas, mientras unos y otros, no entiendan la postura contraria, y se siguan virtiendo tantas mentiras, el acuerdo es imposible. Lo triste es que el que tiene las de perder, hoy en día, es el modo de vida rural. Los pueblos van desapareciendo, pero mucha lagrima (de cocodrilo) de las autoridades, pero no hacen nada para evitarlo.
Si vives en Cangas de Narcea, sabras que la despoblación de los pueblos es un problema bien real. Conozco muchos pequeños pueblos, y me entristece cuando hablo con una persona que sabe, y se yo, que es el "ultimo mohicano" del lugar. Y en que estoy bastante de acuerdo con lo que dices, te recuerdo que no en toda asturias hay actividad minera. En muchos sitios, es solamente la ganadera, y como complemento o alternativa, la turistica que nos quieren vender como la gran panacea que lo resuelve todo. (desde luego, no estoy de acuerdo con esto ultimo).
Un saludo

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Transl. by Terechu

I’ll have to clear a few things up or I’ll burst

1) While it is true that some farmers do not attend to their livestock, many more do. It is true that I’ve heard about farmers buying cheap sheep in bad shape just to turn them lose in the mountains in order to cash in on the subsidies. They didn’t look after them and waited for some wolf to kill them so they collect the money the poor things were no longer worth.

However, they’re not all like that. I can assure you that in my hometown the last one who was forced to sell them, went up the mountain once or twice a day (which takes between two and three hours on foot, and that twice or four times a day). Even shortly before he sold them, he went up the mountain one morning to look after them, then came back down to look after his cows, and when he went back up – he was in the habit of gathering his sheep in a cave to spend the night – the wolves had already killed several of them. And that’s how it is almost everywhere.

Although it is true that in the old days people used to spend the summer months up in the “brañas” (summer pastures with small stone huts), I believe it’s shameless of certain ecologists to say that it’s the cattle farmers’ fault for not wanting to live like they used to before the 20th Century, while they themselves enjoy all comforts of life.
I would like to remind you that there’s neither water nor electric power up there, no showers either, and no helicopters to take you up.

The issue of the wild dogs is another false report serving as an excuse to exonerate the wolves and pay no subsidies into the bargain. I don’t deny there might be such dogs, but in my home town and other towns in my area, it was announced once that dogs should be locked up at night as they were going to raid the wild canine population, i.e. that any loose dog they saw would be killed. Not one single shot was fired. It’s all a lie. They do not kill the few wild dogs, because then they wouldn’t have the dog alibi whenever the wolves attack again.

Furthermore, I have a funny feeling that part of the wolves were “slipped in”. First raised in captivity and then set free. It is my understanding the zoo at Soto de Cangas has a hand in it.

Be that as it may, I always heard that the wolves ued to be very difficult to see, because they are very smart and also very cautious animals. They wouldn’t pass through certain places if they were too narrow, etc.... and now it turns out that they are seen in broad daylight and near the villages. In other words, they are not afraid of man.

At all events, as long as the parties hereto do not understand eachother’s position and there’s no stop put to the lies, an agreement will be impossible. The sad part is that, as of today, it’s the traditional rural way of life that’s on the losing end. The villages are disappearing and there are lots of crocodile tears on the part of the authorities, but nothing is done to prevent it.

If you live in Cangas del Narcea you will know that the dwindling rural population is a real problem. I know many little villages and it makes me sad when I talk to someone who knows (and I know) that he/she is the town’s “last Mohican”. And while I do agree with you, I’d like to remind you that there’s no mining activity throughout Asturias. In many places there is only livestock farming, and as a complement or alternative, some tourist activity, which they are trying to make us believe will be the great panacea that solves all problems. (I certainly disagree with the latter).

Berodia wrote:Tengo que aclara ciertas cosas porque si no reviento

Pues hala, una vez desahogado, me toca...

1)Si bien es cierto que determinados ganadores no atienden bien a sus animales, muchos otros si lo hacen.

Nunca osaría poner ésto en duda. No es bueno generalizar. Además, cuando digo que el ganado está más desatendido que antaño, no estoy juzgando nada. Simplemente estoy poniendo encima de la mesa un hecho que, debido a un montón de causas, es real. Nada más. Pero esa desatención de parte de los ganaderos, tiene consecuencias. Vuelvo al ejemplo de Zamora, con una población de lobos bastante mayor en la Sierra de Culebra, y con bastante ganado, hay muchos menos daños de lobo.

Si bien es cierto, que antiguamente, la gente pasabas los meses de verano en las brañas, me parece una desfachatez que determinados colectivos ecologistas digan que es por culpa de que los ganadores no quieran vivir como en los siglos anteriores al XX, mientras ellos disfrutan de todas las comodidades. Quiero recordales, que ahí arriba, no hay agua, ni luz, ni ducha, ni helicopteros para subir allí.

Vuelvo a repetir lo de arriba. No estoy juzgando los actos de nadie, simplemente intentando establecer hechos reales. No pido a nadie que adopte ninguna forma de vida. Lo que digo es que determinados cambios en la forma de hacer (o de dejar de hacer) determinadas cosas, traen consecuencias. De la misma manera que entiendo que vivir en una ciudad conlleva sufrir una contaminación (atmosférica, acústica...) mayor que en un pueblo o en el campo, ésto último tiene como contrapartida disfrutar de menos "comodidades". Seguramente por eso es por lo que muchísimos ganaderos han optado por complementar su economía con otras actividades (entre ellas, las tan denostadas por algunos, turísticas: casas rurales, venta de productos artesanales). Y que conste que no me parece mal. Pero sigue siendo cierto que el cambio de modo de vida trae consigo una menor protección (en general) al ganado.

Los de los perros asilvestrados en un bulo más que sirve como excusa para exculpar a los lobos, y no pagar indemnizaciones. No niego que pueda haber de estos perros, pero por ejemplo en mi pueblo, y en otros más, anunciaron a la gente que debian guardar sus perros por la noche porque habría control de la poblacion perruna, vamos, que matarian a los perros que vieran por ahí. No hubo un solo tiro. Es todo mentira. No matan los pocos perros asilvestrados, porque despues, una vez que se produjieran nuevos ataques del lobo, faltaría la coartada de los perros.
Ademas, me huele, que parte de los lobos fueron introducidos. Primero criados en captividas y luego soltados. Tengo entendido que el Zoo de Soto de Cangas participaba en esto.

Hombre, Berodia, no se puede empezar afirmando que es un bulo lo de los perros asilvestrados, y terminar diciendo "...tengo oído que...". Bulos seguro que hay muchos y de todos los tipos. Depende cómo se diga y el contexto. No afirmo que TODO el problema sean los perros asilvestrados. Pero forman parte de él. Desde luego, hace no muchos años, sobre todo en las sierras del Cuera y del Sueve hubo bastantes casos. Que en otros muchos fue el lobo y en algunos simplemente había dudas, de acuerdo. Repito mi frase favorita: nunca es bueno generalizar.

De todas formas, siempre oí, que al lobo era muy dificil verlo, antiguamente, por ser un animal, ademas de listo, muy precavido. No pasaba por determinados sitios, por ser angostos, etc... Y ahora resulta que lo ven a pleno día, y se acerca a las poblaciones. Vamos, que no le tien miedo al hombre.

Pues mi amigo de Carballo dice lo contrario. Y cuando me cuenta cosas del Somiedo y de Cangas, de cuando era guaje y andaba con ganado por el monte, con 14 años, alucino. Es a él al primero que oí hablar de la desprotección del ganado. Y para eso no hace falta que esté el paisano a todas horas con les vaques, les oveyes o los potros. Con un par de mastines sería suficiente la mayor parte de las veces. Como ves, las soluciones no tienen porqué ser ni extremas ni penosas para el ganadero siempre.

De todas formas, mientras unos y otros, no entiendan la postura contraria, y se siguan virtiendo tantas mentiras, el acuerdo es imposible.

Mira, en ésto estamos muy de acuerdo, la gente de mi grupo y yo mismo siempre nos hemos esforzado por hablar estos temas con la administración, los ganaderos, los cazadores. Lástima que muchas veces no se quiera atender a razones. No me parece que mi postura sea extrema ni inflexible. Pues muchas veces, colectivos de ganaderos (como siempre, parte, no todos, por supuesto) no quieren ni entrar a debatir el tema. Para ellos hay que exterminar el lobo, y punto. Luego vendrá el jabalí, luego corzos y rebecos que entrarán a competir directamente con los ungulados domésticos por los pastos, luego... ¿qué vendrá luego? ¿La teoría de Gaia, quizás?.

Si vives en Cangas de Narcea, sabras que la despoblación de los pueblos es un problema bien real. Conozco muchos pequeños pueblos, y me entristece cuando hablo con una persona que sabe, y se yo, que es el "ultimo mohicano" del lugar. Y en que estoy bastante de acuerdo con lo que dices, te recuerdo que no en toda asturias hay actividad minera.

Cuando hablaba de actividad minera, me estaba refiriendo únicamente al concejo de Cangas que es lo que más conozco (bueno, extendiendo el tema a Ibias y Degaña, que son casos muy parecidos). No digo que ésto se de en toda Asturias, ni mucho menos. Incluso en las cuencas centrales el modo de complementar rentas de los mineros es bastante distinto al del suroccidente.

En muchos sitios, es solamente la ganadera, y como complemento o alternativa, la turistica que nos quieren vender como la gran panacea que lo resuelve todo. (desde luego, no estoy de acuerdo con esto ultimo).

Otra coincidencia, yo tampoco estoy de acuerdo en que la actividad turística sea la panacea. Como mucho un sector más. Pero el horizonte es feo, muy feo. Y no solamente por el tema de la ganadería, que dentro de lo que cabe se mantiene. A otro nivel, con otro tipo de explotaciones (Tineo es un buen ejemplo). Ahí está la industria, la minería, los astilleros, la pesca... en fin, que el panorama no es demasiado bueno. Y todo eso no puede ser sustituido por el turismo.

Hasta la próxima.
Un saludo.

Xurde / morbreiz

De los datos que aporto, los actuales me provienen de lo que oigo en mi entorno mas cercano y de lo que veo con mis propios ojos.
De los antiguos, principalmente de lo que me conto mi padre, que empezo labores de pastoreo muy joven. Subio la primera vez al puerto con mi abuelo con escasamente 4 años. El era el primero de varios hermanos, y muy pronto tuvo muchas responsabilidades. En cuanto al trabajo de los ganaderos, era muy, pero que muy duro. Basta ver la orografía para entenderlos, los tiempos cambian, y hoy en día no se puede asumir aquella carga de trabajo. Aquí, en Cabrales, aparte del pueblo de Sotres, que tiene caminos que dan acceso a las majadas, no tenemos otro camino que una senda, y mantener una forma de trabajo vieja de unos cuantos milenios, es ya hoy en dia, practicamente imposible, a no ser de algún solterón, que huya de la humanidad y que le guste una forma de vida cuasi transhumante. Otra cosa son los puertos de Onis o Cangas de Onis, donde hay camino que permiten llegar a majadas o cercas de ellas en tractor o 4x4. Si no existiera el lobo, el mantener rebaños ovinos sería mucho más facil. El progreso es hacer el trabajo mas llevadero, y aqui, al contrario, se pide que sea mas duro. El resultado, que la cabaña ovina bajo enormente en los pueblos con pastos en los Picos. No te voy a discutir, que si fuera por muchos ganaderos, no habría otros animales que los domesticos. Pero también es cierto que el impacto del lobo sobre la cabaña ovina no tiene comparacion con perdidas por otras causas. Yo no defiendo el exterminio del lobo, ni mucho menos, pero si tengo que escojer Lobo versus Pastoreo, prefiero lo segundo. Son estas actividades las que conformaron estos paisajes, y eso hay que valorarlo en su justa medida. En cuanto a lo del "bulo" de los perros asilvestrados, no quiero decir que no los pueda haber, si no que sirven de coartada.
Lo que mencionas de los mastines, si fuera así de facíl... El problema que se dio aquí, es que el mastin proteje a su rebaño, pero considera a otro como enemigo y lo ataca. Tampoco te recomiendo acercate demasiado a un rebaño protegido por mastines. Y aquí los rebaños andan por puerto mezclados entre si, lo que imposibilita su uso, o por lo menos eso me contaron los pastores... En cuanto al manejo del ganado, esta muy bien que cites el caso de Zamora, pero con todo mis respectos por sus sierras, no creo que sea comparable con los Picos. No conozco Somiedo, pero me imagino que sera mejor terreno que el de aquí, con mas majadas, mas terreno aprovechable, y eso facilita mucho el trabajo. En los que te cuento de los lobos, se lo oi a mi padre y a mas personas de edad aquí. Mi padre fue pastor desde la decada de los años veinte hasta principios de los sesenta, y te aseguro que conozia el macizo occidental muy bien, y en la parte mas cercana a mi pueblo, hasta el mas insignificante arbusto, y nunca se perdio, por mucha niebla que hubiera. Pues vio el lobo en muy contadas ocasiones... Poco antes de abandonar esta tarea, perdio 26 ovejas, y en aquellas epoca el lobo estaba en recesión y los puertos con muchas mas presencia que hoy en día. Cada cual tenemos nuestras propia experiencia vivida o escuchada, y puede, variar según la zona. Ayer lei los documentos que tienes colgados en la web, y me parecieron demasiado escorado a las tesis ecologistas.

Un saludo

Bueno guapinos, un día de estos me pongo y os traduzco! Pero hoy no que voy pa la playa!

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Alright dearies, one of these days I'm going to sit down and translate your posts! But today I'm going to the beach!

Terechu