Asturian-American Migration Forum

[Art: este hilo sigue una discusión sobre Queso Gamonedo:
http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=569

Art: this thread is a continuation of a discussion of Gamonedo cheese:
http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=569]

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Yo vivo en la zona de Picos, y me parece que vamos a tener un debate muy animado. Porque las posiciones entre ecologistas y ganaderos o poblacion en general de esta zona estan muy distantes, practicamente irreconciliables. Cada cual tira para su lado y nadie quiere dar su brazo a torcer. Lo dicho, vamos a tener un debate animado.
No se sí habra una polemica de este tipo en EEUU.

Venga, ahí va mi opinión: si para preservar la forma de vida milenaria de los ganaderos y pastores de los Urrieles (de nombre colonial "Picos de Europa") hay que matar a unos cuantos lobos al año, pues que así sea. Siempre se ha hecho y tengo entendido que los lobos de la Cordillera Cantábrica no están amenazados de extinción.

Además, a mí me contó gente que vive de esto, que en ocasiones tardaron hasta 3 años en cobrar las compensaciones por ovejas muertas. El problema de los lobos es también que atacan en manada y para comer una oveja matan a medio rebaño.

Los ecologistas (muchos de los cuales viven en la ciudad "a todo confort") hacen muy bien en defender al lobo, pero la caridad empieza en casa. Primero los paisanos, luego los animales.

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Right, here's my opinion: if in order to preserve the thousand year old lifestyle of the cattle farmers and shepherds of the Urrieles (known by the colonial name of "Picos de Europa") it should become necessary to kill a few wolves every year, then so be it. It has always been done and it is my understanding that the wolves of the Cantabrian mountain range are not threatened by extinction.

Besides, I was told by people who live there that on some occasions it has taken up to 3 years for them to receive the compensation funds for dead sheep. Another problem about the wolves is that they attack as a pack and kill half the herd to eat just one sheep.

Ecologists (many of whom lead a very comfortable city life) are doing right in defending the wolves, but charity begins at home. First man, then beast.

Terechu

No es solamente que tardan en pagar.
Resulta que te pagan, en teoría, únicamente la oveja muerta con claras pruebas de que sea por ataque del lobo. Las desaparecidas o despeñadas que no se pueden encontrar, las heridas, que terminan muriendo poco despues por infecciones (por muchos antibioticos que les pongas), las que avortan o las que por el susto, ya son poco productivas, de todas esas, no ves ni un duro. Nada de nada. Luego el guarda encargado de ir a ver los cadaveres tampoco se da mucha prisa (sera con la esperanza de que desaparezca algun cadaver). Tambien le paso a uno del pueblo, que el lobo le mató varias ovejas, el guarda tomo nota de ello, especificando que era obra del lobo, y luego, con alguna escusa burocratica, no cobro nada.
Resultado : la cabaña ovina menguo en los ultimos años muchisimo. No compensa al pastor el enorme trabajo, la poca ganancia, y la alta probabilidad de perder gran numero de ejemplares a causa del lobo.
Luego resulta que a bajar el numero de cabezas, las que quedan tienen más probabilidad de perecer a mano del lobo.
Tambien provoca que el lobo esta colonizando zonas de la que estaba ausente desde hace muchos decenios, y que baja cada vez más cerca de los pueblos. Ahora, los que como yo tenemos una ovejas, tampoco podemos dejarlas en invernales o en praos algo alejados porque el lobo llega asta allí.
Hay mucho engaño sobre el tema del lobo, como que solo mata para comer. Gran mentira. Un solo lobo puede matar muchas ovejas, que luego, harto de sangre abandona. El lobo podría servir a mantener a raya la población de jabalies, pero mientras siga habiendo animales "domesticos" mas faciles de cazar, no sirve para ese cometido. Después de acabar con ovejas, se atacara a potros, y luego al ganado vacuno.
Estoy de acuerdo, de que el lobo tiene todo el derecho a existir, pero hay que hacerlo compatible con los usos ganaderos tradicionales.
Sería bueno que los "ecologistas" se pusieran un poco en lugar del paisano, que es muy facil criticar cuando se vive en una ciudad y se trabaja en cualquier cosa menos en el campo.
Me imagino, que en el apoyo politico al "lobo" se esconde intereses economicos del sector turistico, y de organicaciones ecologistas, que a tener una parte de su financiación dependiente del público mas o menos concienciado, necesita de grandes "cruzadas" mediaticas para obtener publicidad y fondos. Y que mejor, en Asturias que el oso y el lobo.
Si la cosa sigue así, con los pueblos del interior cada vez más despoblados, y una fauna, que naturalmente ocupa el espacio dejado libre, dentro de poco no podremos salir de noche sin el temor de encontrarnos con un ejemplar de lobo. En Ponga, ya anda a sus anchas en erías proximas a los nucleos. Creo que ya es hora de preguntarse lo que se quiere hacer con la Asturias del interior y rural. Desgraciadamente parece que se busca un desierto con atractivo turistico, y lo demas sobra, o sobramos.

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Translated by Terechu

Not only do they pay late. Theoretically they pay only for the dead sheep with clear signs that it was killed by wolves. The ones that disappear or fall from a cliff and can't be found, the wounded ones that end up dying from infections (regardless how many antibiotics you give them), the ones that have miscarriages and the ones that become less productive from the shock, for all those damages you don't get a dime. Nothing. Then also the forest ranger who's in charge of inspecting the cadavers takes his time showing up (probably in hopes that some of them might disappear).
It also happened to someone from my hometown who had several sheep killed by wolves, the ranger took note of it specifying it was caused by wolves and then, for some burocratic reasons, he wasn't paid anything.

Results: the sheep herds have shrunk a great deal in the last few years. For the shepherds so much work and so little gain, plus the high probability of losing a large number of animals to the wolves, does not pay off. Then again, as the head count becomes lower, the remaining ones run a much higher risk of being killed by wolves.

It is also causing the wolves to colonize areas from where they had been absent for scores of years and thus they are getting ever closer to the villages. Now, those of us who have sheep, can no longer leave them in the summer pastures or meadows that are a little distant, because the wolves are there now.

There's a lot of nonsense being spread about the wolves, like that they only kill to eat. Big lie. One single wolf can kill many sheep, which it abandons when it's thirst for blood is quenched. The wolves could be used to keep the wild boars at bay, but as long as there are farm animals that are easier to catch, that "assignment" will be useless. Once they're done with the sheep they will attack the colts and then the cattle.

I agree that the wolves have a right to live, but it must be made compatible with the traditional livestock farming.

"Ecologists" would do well to put themselves in the farmers' stead, because it's very easy to criticize when you live in a city and work anywhere except a farm.

I presume that there are financial reasons from the tourist sector lying behind the political support of "the wolf", as well as from ecologist organizations, whose financial dependence on more or less "aware" citizens requires big media crusades to raise funds and get them publicity. And what would be better for them than wolves and bears in Asturias?

If things go on this way, with the country villages becoming more and more deserted, and the fauna occupying the space left vacant, we will soon be unable to go out of the house at night for fear of finding a wolf face to face.

In Ponga they already roam the untilled land in the vecinity of the towns.
I believe it's high time we decide what to do with the rural Asturias. Unfortunately it seems that what is being sought is a desert attractive to the tourists, and that everything (everybody) else is in the way.

I am a geneticist and evolutionary biologist, not an ecologist, but I am very concerned about preserving cultures and languages as well as endangered species. Four questions occur to me. How many sheep are actually killed by wolves each year in Asturias? Why does it take three years to reimburse sheep owners for the loss of their sheep to wolves (It should not be difficult to fix this problem if the government is willing)? What is the size and distribution of the actual wolf population in Asturias and how has it changed over the years? What is the actual impact of wolf predation on sheep-related enterprises such as cheese-making (and I am especially fond of Asturian cheeses)?

Bob Martinez

Si os parece, podemos seguir con la discusión sobre el lobo en "Discusiones políticas", surgió con lo del Gamonedo, pero creo que cuadra mejor dentro del otro apartado.
Mientras tanto, un enlace a la página del principado, relacionado con el lobo y otras especies:
http://tematico.princast.es/mediambi/si ... 00_081.htm

Saludos.
Xurde / morbreiz

Creo que la hemos liado un puquiñín, Art, a la vez que tu movías la discusión a este hilo, yo abría otro en la misma sección. En fin, que la gente siga donde más le apetezca, yo seguiré leyendo y respondiendo en los dos.

Saludos

Xurde / morbreiz

Opa, es verdad. ¡Lo siento! Bueno, parece que una encuesta tiene que ser lo primera en una hilo. Por eso, no podemos trasladar la encuesta aquí.

Me parece mejor quedar todo la discusión en un sitio. Pero para votar, hay que irse a: http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=634

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Oops, that's right. I'm sorry! Well, it looks like a poll has to be the first thing in a thread. For this reason, we can't move the poll here.

It seems like a good idea that all of the discussion appear in one place. But to vote, you'll have to go to: http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=634

Bueno, teo que dicir que na mio familia hai munchos ganaeros. Y que tolo que comentastis alrodiu de les azaríes de los "l.lobos" ye verdá. Tamién el fechu de que pal ganaeru el monte ye un mou de vida y non solo un llugar au vamos d'escursión. Pero a mi siempre me prestaron los l.lobos, de tola vida, de fechu yo soi en parte descenciente de los "l.lobo (lobo en castellán) del Conceyu d'Ayer que según les lliendes yeren homes l.lubu o l.loberos. Asina que toi d'alcuerdu conque se faigan batíes y que se pague a los ganaeros el xustu preciu de criar un res. Pero esto nun valga p'acabar tarazando a tolos probes l.lobos. Tamién teo que dicir que los l.lobos paguen munches culpes que nun son de so.
Un saludu!

El problema del lobo tiene fácil solución. Y no es el dinero, porque en Cuera, hace un mes que están pagando paisanos para matarlos, supuestamente añado yo, y no cazaron uno solo.
¿Será que el transmisor que llevan algunos lobos les ayuda a esquivar los tiros?

Un guarda de montes me comentó hace algún tiempo, que uno de sus colegas estaba harto de presentar a menudo a la administración planes que hagan compatible el lobo con la ganadería, pero no hay manera.

¿Por qué?

Porque los políticos, de cualquier color, necesitan temas "mediáticos" para entretener al personal, soltar subvenciones a los amigos, en fin, un motivo de gresca para parecer que hacen algo...

Un saludo.

Berodia, de verdad no entiendo: ¿Qué es la solución fácil? ¿Matar a tiros a los políticos? (Sí, la segunda es chiste, pero no la primera.)

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Berodia, in truth, I don't understand: What is the simple solution? Shoot the politicians? (Yeah, the second one is a joke, but not the first.)

Bueno, quizás me pasé un poco en lo de "fácil". Además no tuve acceso a esos proyectos, solo me los comentaron.

1. Pagar TODOS los daños ocasionados por el lobo en un breve plazo de tiempo. No serian cantidades demasiado abultadas. Gastan más en subirles comida, en medidas de control, etc.

2. Mantener la población idónea en numero respeto al territorio.

3. No introducir ejemplares en lugares donde hace mucho tiempo que desaparecieron.

4. Mantener zonas "libres de lobos". Antiguamente, el lobo como animal muy sospechoso que era, rehuía pasar por determinados pasos estrechos, lo que permitía a los ganaderos tener sitios donde el ganado pudiera dormir más o menos tranquilo.

5. Fomentar de nuevo el pastoreo tradicional y la transhumancia de corto alcance permitiendo la modernización de las cabañas dentro del parque y mejorando las vías de acceso al "puertu" allí donde haga falta.

Ahora no se me ocurre más cosas, pero lo que hace falta es voluntad por parte de ambos lados. Pastores y administración.
Resulta que ahora mismo, los habitantes son los que menos "representación" tienen en el tema. Ecologistas de Madrid o montañeros de Oviedo tienen más que decir que los de aquí.

En los EE.UU. en algunos casos había exito cuando un grupo encontró modos de alinear los intereses de los quienes viven de la tierra, los Ecologistas y los montañeros.

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In the US in some cases there have been successes when a group was able to find ways to align the interests of those who live off the land, the environmentalists, and the mountain sports folks.